ПРАГА---Особый белорусский путь. Поклонники президента Лукашенко считают его последним настоящим героем войны с коронавирусом, оппоненты обвиняют его чуть ли не в геноциде собственного народа. Что в реальности происходит в Белоруссии, почему президент выбрал такой путь и куда этот путь в итоге может привести его вместе со страной, обсуждаем с обозревателем Белорусской службы Радио Свобода Юрием Дракахрустом.
Вадим Дубнов: Что на самом деле происходит в Белоруссии, если отвлечься от пропагандистских штампов и эмоциональных перехлестов?
Юрий Дракахруст: В Беларуси проводится политика, очень сильно отличающаяся от той, которая проводится во всем мире. По сути дела, никаких серьезных ограничительных мер на уровне государства в общем-то не проводится, даже тех, которые в Швеции. Если меры предпринимаются, то самим населением, или они оказываются некими местными инициативами, возможно, и с благословения сверху. По белорусскому телевидению если объясняли, что, вот, мойте руки, что, старики, сидите дома, если можете не ходить на работу, то не ходите – то достаточно редко, это все написано на сайте Министерства здравоохранения, но кто его читает?
Предприятия, которые могут работать, все работают, рестораны не работают, но они не работают не потому, что их закрыли решением правительства, а потому, что туда просто никто не ходит. Что касается школьников, то в какой-то момент на несколько недель (Александр) Лукашенко продлил каникулы, а потом прекратил их. Если говорить очень коротко, то меры, которые предпринимаются в Беларуси по борьбе с пандемией, минимальны. Ну и плюс к этому, что называется, «риторика жестов»: единственный футбольный чемпионат в Европе, единственный опять же, наверное, во всем мире парад в День Победы – это жесты, которые действуют даже сильнее, чем отсутствие мер или их недостаточность.
Вадим Дубнов: Давайте поговорим про саму эпидемиологическую суть. Ведь формально, с чисто статистической точки зрения сравнение со Швецией имеет право на существование – схожее количество населения и схожий порядок заражения. Правда, в Швеции вроде бы потихоньку начинается снижение, а в Белоруссии наоборот. Что реально происходит – это действительно катастрофа, как об этом пишут некоторые телеграм-каналы?
Юрий Дракахруст: Это очень сложный вопрос. На самом деле, цифры официальные, – а никаких других, собственно, нет, – конечно, вызывают много вопросов, и ответы на них – это что либо некое чудо, либо это результат известного лукавства.
Это тоже один из риторических тезисов Лукашенко: «В Беларуси никто не умер только от коронавируса и не умрет». То есть коронавирус, да, он тоже есть, но вот прямо от него не умирает никто
Да, действительно, многие люди говорят, что больницы забиты, но на самом деле в Беларуси такая политика. Формулировка Министерства здравоохранения, которая дает статистику: «умер от тяжелых заболеваний, сопровождающихся коронавирусной инфекцией». Это тоже один из риторических тезисов Лукашенко: «В Беларуси никто не умер только от коронавируса и не умрет». То есть коронавирус, да, он тоже есть, но вот прямо от него не умирает никто. Ну а коли есть такая установка, то, в общем, возникают обоснованные сомнения в тех, очень небольших цифрах, которые в Беларуси показываются.
Но, с другой стороны, я думаю, что и ощущения, что «ой-ой-ой, на самом деле там все умерли», нет. Если брать цифры регионов, то я думаю, что речь, конечно, идет о нескольких сотнях, порядка 500-800 умерших человек на страну. То есть не 112. Но и не 15 тысяч, и даже не шведские две тысячи, – я не думаю, что это так. Хотя, повторяю, это все гадания, потому что никакой альтернативной статистики нет, а есть факты, что смерти прячутся в другие категории.
Вадим Дубнов: Какие-то формы самокарантина и самоорганизации наблюдаются? Люди как-то сами начинают социально дистанцироваться, социально самозапрещаться?
Юрий Дракахруст: Да, и это, кстати, показывают опросы, что люди, скажем, стали чаще мыть руки, чаще держать дистанцию. И вот, это пошло где-то с начала апреля, – люди стали носить маски.
Вадим Дубнов: Т.е. дело спасения граждан – дело рук самих граждан…
Юрий Дракахруст: Даже не просто дело рук граждан, а, скажем, тот же Лукашенко несколько раз говорил: «Чего маску одевать? Вы кто – клоуны?» Такого рода высказывания были, т.е. линия, скорее, на то, что этого не делать, чем это делать. С другой стороны, магазины уже стали делать разметки дистанции. Магазины государственные, а это значит, что все-таки как бы есть две линии – верховная риторика, которая вот такая: «у нас никто не умирает, это психоз, иди на трактор» и т.д., а с другой стороны, местные власти, ведомства, то же Министерство здравоохранения некие меры предпринимают.
Вадим Дубнов: Т.е. власть ведет партизанскую борьбу с коронавирусом…
Юрий Дракахруст: Да. Но для меня, например, большая проблема – зачем Лукашенко эта риторика? Почему нельзя было просто сказать, что «ну да, беда»?
Вадим Дубнов: В советское время белорусская медицина, как все научно-технологическое, была достаточно благополучной. Насколько удалось или сохранить, или модифицировать, или модернизировать ее, – что происходит сейчас с этой медицинской стороной, насколько готово белорусское здравоохранение к этой беде?
В Беларуси действительно медицинская система, может быть, и не самая лучшая, как это рассказывают белорусские власти, но в общем-то и не самая худшая
Юрий Дракахруст: Пока ощущение, что краха нет. Скажем, нет большого количества случаев, чтобы люди говорили, что, «вот, мой родственник туда попал, а он там лежит в коридоре, а его вообще не лечат, потому что есть более тяжелые». Я бы не сказал, что это принимает какие-то пиковые формы – чтобы очень многие люди говорили, что все уже трещит, все разваливается, система не выдерживает. По тому, что я слышу, читаю и вижу, такой ситуации пока нет. Возникнет ли она, я не знаю. 20 тысяч – это цифра большая, но это цифра не запредельная. Ну и вы правы, в Беларуси действительно медицинская система, может быть, и не самая лучшая, как это рассказывают белорусские власти, но в общем-то и не самая худшая. Я думаю, что, как многое в Беларуси, некий порядок в ней в общем-то сохранился, существует система инфекционных больниц…
Вадим Дубнов: …еще советская?
Юрий Дракахруст: Да. То есть тут так же, как с летальностью. Что ситуация чудесная, замечательная, – это, в общем, неправда, и нагрузка уже идет на медицинскую систему, потому что уже врачей перекидывают с других специальностей на «корону», больницы фактически делаются специализированные только под «корону», т.е. оттуда убирают все остальное, кроме «короны». Но, с другой стороны, в общем-то ощущение и впечатление, что это все уже развалилось, пока, по крайней мере, такого нет.
Вадим Дубнов: Тогда переходим к более сложным вещам, попытаемся разобраться в логике власти: почему Лукашенко выбрал именно такую линию – у нее есть какой-то прагматизм или это что-то очень личное?
Юрий Дракахруст: Это хороший и одновременно один из самых сложных вопросов. Я думаю, что на первом этапе это была больше как бы психологическая реакция и зависимость от колеи. Т.е. Лукашенко это говорил во время атипичной пневмонии и «птичьего гриппа», – что это все заговор фармацевтических компаний, это все ерунда, нечего панику разводить. Но я думаю, что сейчас он вряд ли сам так думает. И то, что он так не думает, доказывает то, что фактически его аппарат-то действует несколько в другом направлении, т.е. делает вещи, которые прямо противоречат его риторике.
Как говорится в белорусской пословице, «когда толстый сохнет, то худой сдохнет». Вот, он боится, что белорусская экономика, если ввести какие-то карантинные меры, просто накроется
Одно из объяснений – он боится за экономику. Если сравнивать с Россией, знаете, как говорится в белорусской пословице, «когда толстый сохнет, то худой сдохнет». Вот, он боится, что белорусская экономика, если ввести какие-то карантинные меры, просто накроется. Хотя тут тоже есть спорные вещи: закрывать большие заводы – да, это вопрос, стоило ли бы их закрывать, потому что это вот некая такая дилемма. Но вот, условно говоря, проводить какие-то массовые мероприятия и даже их как бы инициировать, как завтрашний парад, это на ВВП никак вообще не влияет. Так что это объяснение как минимум недостаточное.
Еще одно у меня такое психологическое ощущение есть, что для него это, как на войне: когда командир подымает роту в атаку, он же не будет говорить, что «вы знаете, вот такие шансы у противника, такие у нас, такие варианты есть», он будет говорить: «Ура! Вперед! Мы мощные, мы сильные!» И вот Лукашенко ощущает себя на войне, и поэтому он должен подбадривать народ, он должен говорить, что, «ребята, да мы победим, да мы уже победили», вообще, врага нет, так сказать, он такой слабый… У меня только такое есть объяснение, потому что многие вещи можно было бы делать, не нанося никакого ущерба экономике: скажем, каждый день старикам объяснять: «сидите дома, не ходите никуда», не проводите массовые мероприятия… Например, на Пасху была ситуация такая, что клир Белорусской православной церкви в общем-то весьма однозначно сказал: «дорогие верующие, пожалуйста, не ходите в церковь». А Лукашенко сказал: «ну а чего не ходить, хотите – ходите, идите, вот я пойду, например». Как это влияет на ВВП, мне, например, неочевидно, и поэтому тут как бы все сводить к чистой прагматике, пусть даже экономической, не получится. Я думаю, это такой выбор.
Еще – может быть, это лишняя такая рационализация с моей стороны, – но тем не менее: не исключено, что какие-то эксперты медицинские рассказали ему про теорию коллективного иммунитета. Что в общем-то заболеют все, так, может, пусть заболеют сразу. Вот, он так и действует, т.е. он подставляет как бы население, – пусть оно заболеет, ну а поскольку показатели не очень высокие, то так мы эту штуку проскочим.
Вадим Дубнов: Как это влияет на рейтинг? Выборы скоро…
Юрий Дракахруст: Я думаю, что это для рейтинга плохо по одной простой причине: белорусы – не очень большие националисты. Вот, Александр Григорьевич с национализмом всю жизнь боролся, и вот, как говорится, и напоролся. Для того чтобы свято верить в то, что Лукашенко прав, надо верить вообще в избранность белорусского народа, что мы умнее всего мира, мы лучше всего мира, мы избрали царский путь, по которому мы идем, и все остальные дураки – русские дураки, китайцы дураки, западники дураки, только мы такие классные. Но это не про белорусов. К тому же мы – не Северная Корея. Белорусы смотрят интернет, белорусы смотрят российское телевидение, и отовсюду они видят, что там делают люди совершенно по-другому, причем в данном случае даже не важно, правильно или неправильно, важно, что по-другому.
Вадим Дубнов: В этом нет какой-то части разгадки той загадки, о которой вы говорили раньше? Нет ли в этом того драйва, из которого черпал вдохновение Александр Григорьевич всегда – вот, он один против всех…
Юрий Дракахруст: Да, я думаю, что это, конечно, его такой кураж. При всей, может быть, несравнимости персонажей, и тем не менее, это как Наполеон в чумном бараке в Яффе: «А у меня звезда! А у меня фарт! А мне повезет! И Путину нос утру, и в этом смысле парад - совершенно очевидное утирание носа Путину: «Кто верен нашей великой памяти? Я!», и вот, все видят: «Он – смелый человек, как тогда наши бойцы в окопах, с голой грудью. А Путин где? – в Кремле сидит, по ZOOM переписывается». Вот, я думаю, что это такая мотивация: «А я сильнее всего мира! А я сыграю в такую игру!» Рискованную…
Он понимает, что общественное мнение его не очень поддерживает и что он идет против массового представления. Но – кураж…
Причем, он сам понимает это давление общественного мнения, он несколько дней назад сказал: «Да на меня в Беларуси только ленивая собака не тявкает за мою политику», т.е. он понимает, что общественное мнение его не очень поддерживает и что он идет против массового представления. Но – кураж…
Вадим Дубнов: Правильно ли я понимаю, что за 26 лет своей власти он по-серьезному так впервые пошел наперекор общественному мнению?
Юрий Дракахруст: Было разное. Скажем, с теми же «дармоедскими» протестами в 2017 году, в общем, тоже был звоночек, когда люди выходили на улицы в маленьких городах – там, где, я думаю, вообще после 1917 года не выходили. Но тут надо учитывать, что по последним цифрам не исключено, что через пару недель будет пик, и когда статистика идет на спад, это создает другой контекст. Т.е. люди, конечно, не забудут этот «черный апрель», но я думаю, что если этот график начнет загибаться вниз, то люди, может быть, скажут: ну и ладно, живы будем, не умрем; итальянского, бельгийского, испанского варианта у нас нет, и в общем-то его действительно нет, если график будет загибаться вниз, то и не будет. И люди могут подумать: а может, он и прав был, наговорил лишнего, конечно, но в общем-то это не катастрофа.
Вадим Дубнов: Т.е. точкой перегиба для Лукашенко все это может и не стать…
Юрий Дракахруст: Может и не стать. Но, с другой стороны, знаете, тут много факторов. То есть сама по себе эпидемия, может, и не станет, но в общем-то с экономикой будет плохо. Если, скажем, белорусская экономика упадет не очень сильно, вряд ли кто-то скажет спасибо ему, что он ее уберег. Люди будут реагировать на ухудшение, люди будут говорить: «вот, я вчера имел зарплату такую, а сейчас я потерял работу» или меньше стала зарплата. Вряд ли кто-то будет рассуждать, что, «да, я потерял, но если бы у нас ввели карантин, то я потерял бы еще больше», Рассуждать будут, скорее, в духе «я потерял, в том числе, из-за Лукашенко, а плюс к тому он еще и подставил нас под вирус».
Путин ему парад припомнит. Ведь когда Лукашенко устраивал субботник, это в России вызывает только смех – типа Ленин с бревном. А вот 9 мая – нет
Так что я думаю, что всякого рода проблемы, в том числе, и проблемы с общественным мнением, у него будут в этом году – и до выборов, и после выборов. Ну и плюс очень непростые отношения с Россией. Вот, сейчас лишили аккредитации корреспондента Первого канала, т.е. это новая информационная война, которая, думаю, плавно перетечет в выборы, очередной серьезный конфликт уже и в политической, и идеологической сфере. Я думаю, Путин ему парад припомнит. Ведь когда, условно говоря, Лукашенко устраивал субботник, это в той же России вызывает только смех – типа Ленин с бревном. А вот 9 мая – нет. Я думаю, что многим русским людям, в общем, это понравится.
