ПРАГА---Ситуация с коронавирусом в Армении стала фактором беспокойства для соседних стран, в частности для Грузии, которая ищет способ помочь соседям. О том, что скрывается за тревожной статистикой, кто виноват и вообще в какой степени коронавирусная политика сама по себе заражена политическим коронавирусом, за «Некруглым столом» спорят депутат армянского парламента от правящей партии «Мой шаг» Микаэл Золян и оппонирующий власти политолог Степан Даниелян.
Вадим Дубнов: Статистика из Армении приходит очень тревожная. Микаэл, как ситуация выглядит в реальности – как катастрофа, или просто такое трудное время?
Микаэл Золян: В реальности это выглядит, скорее, как трудное время. Был момент, когда это начинало напоминать катастрофу – это было на прошлой неделе, когда действительно тренд был очень беспокоящий, и был момент, когда, например, за один день было 766 позитивных тестов из где-то 1800. Здесь важна ведь не абсолютная цифра, а процент, и вот на прошлой неделе был момент, когда этот процент приближался к 40% от количества тестов. Сейчас цифры немного изменились – на сегодняшний день 128 случаев из 1749. Вчера было еще меньше. Т.е. есть определенные основания для оптимизма, конечно, достаточно осторожного, но все-таки есть впечатление, что те меры, которые были приняты в прошлые дни, начинают работать.
Действительно, люди начали следовать в большей степени рекомендациям правительства, а рекомендации очень простые – в основном это три правила: носить маски, мыть руки и проводить дезинфекцию, и соблюдать дистанцию, и плюс, конечно, воздерживаться от каких-то массовых мероприятий. Конечно, эти правила были введены давно, но, к сожалению, у нас были проблемы с тем, что не все были готовы этим правилам следовать, и результатом этого был определенный рост заболеваемости.
Дальнейшее продолжение карантина могло бы привести к социально-экономическим последствиям уже непоправимым. Поэтому было принято решение открыть экономику
Почему вообще все это происходит? Дело в том, что в самом начале, когда эта болезнь пришла в Армению, был введен полный, строгий карантин европейского типа, и действительно этот карантин был достаточно успешным, цифры в то время у нас приближались к цифрам северных стран, таких как Финляндия или Эстония. Но потом, к сожалению, социально-экономических ресурсов нашей страны не хватило, потому что, понятно, что мы не Норвегия и Финляндия, и дальнейшее продолжение этого карантина могло бы привести к социально-экономическим последствиям уже непоправимым. Поэтому было принято решение открыть экономику. Это делалось постепенно, но тем не менее у многих создалось такое ощущение, что карантин закончился, как бы вируса нет, и вот именно этот всплеск заболеваемости, который мы наблюдали на прошлой неделе и до этого, мне кажется, связан с этим. Сейчас ситуация больше под контролем, были проведены изменения в последние два дня в руководстве силовых структур, надзор за соблюдением этих правил стал более эффективным, поэтому лично мое мнение, что пик кризиса пройден и сейчас тренды более позитивные.
Вадим Дубнов: Степан, ваша толика скепсиса: что происходит и почему это происходит в Армении?
Степан Даниелян: В целом я согласен с оценками Микаэла, но совсем другой вопрос, почему это происходит. Естественно, я не специалист в этой сфере, но почему у нас ситуация так резко отличается от Грузии? Это главный вопрос, который очень нервирует наше правительство. В Грузию в год приезжают около 10 миллионов туристов, все границы открыты, в Армении только две границы. Если бы это все было взято под контроль, у нас ситуация была бы совсем другая. Власти очень несерьезно относились к этой пандемии, Никол Пашинян говорил, что можно тутовой водкой лечить, это все несерьезно, можно пинцетами ловить эти вирусы и их уничтожать; министр здравоохранения говорил, что это обычный грипп, и, естественно, население стало, соответственно, несерьезно относиться ко всему этому, и мы сейчас имеем то, что имеем.
Вадим Дубнов: Микаэл, есть ли основания быть самокритичными? Какие ошибки совершили правительство и власть?
Микаэл Золян: Я, конечно, не согласен с моим уважаемым коллегой, потому что те высказывания, которые он привел, – о них достаточно много говорится, и эти высказывания тиражируются в СМИ, – но на самом деле они вырваны из контекста. Например, это высказывание про пинцет. Там речь шла на самом деле о коррупции, которую в тот момент Никол Пашинян сравнивал с коронавирусом.
Оценивать, насколько то или иное правительство эффективно в борьбе с коронавирусом, можно будет, когда этот кризис закончится, т.е. когда уже будет вакцина
Здесь надо понимать несколько вещей. Во-первых, оценивать, насколько то или иное правительство эффективно в борьбе с коронавирусом, можно будет, когда этот кризис закончится, т.е. когда уже будет вакцина, которая будет доступна во всем мире – пока можно какие-то промежуточные оценки давать. И в этом плане, конечно, Грузия очень успешна, и мы очень рады за Грузию, и, более того, сейчас обсуждается, что из Грузии придет определенная помощь, мы очень благодарны и надеемся, что в Грузии и дальше эта ситуация будет оставаться такой же. Но здесь надо понимать, что Грузия – это, скорее, не правило, а исключение, и большинство стран, которые находятся в схожей с Арменией ситуации – постсоветские страны, страны Ближнего Востока и т.д., – там ситуация, конечно, очень сильно отличается от Грузии, которая в этом плане, скорее, похожа на страны Центральной Европы или некоторые страны других регионов, как Новая Зеландия или страны Юго-Восточной Азии. Мне кажется, это результат того, что в Грузии все-таки уже 17 лет как проводятся реформы, и там совершенно новое качество государственной системы – та же полиция, та же система здравоохранения. У них революция была в 2003 году, а у нас революция была, как вы знаете, два года назад, и естественно, что те глубинные реформы, которые были проведены в Грузии, у нас пока не проведены.
Что касается вопроса, что если бы закрыли границы в марте… На самом деле, эта проблема началась не в марте – в марте это все было достаточно эффективно, т.е. границы были быстро закрыты, все массовые мероприятия были отменены, референдум, который у нас должен был состояться 5 апреля, был перенесен на неопределенный срок, – меры были приняты. Дело в том, что тогда шли очень противоречивые сообщения от международного сообщества, от международных организаций, от тех стран, где этот вирус уже был, от тех стран, где этого вируса не было. В этой ситуации, я думаю, большинству правительств действительно было очень трудно сориентироваться. Как только ситуация стала более четкой и стало ясно, что действительно это серьезная опасность, меры были приняты.
Мне кажется, что через те процессы, которые сейчас мы видим в Армении, через обострение, связанное с тем, что карантин был снят, многим странам, к сожалению, еще предстоит пройти. Я думаю, международному сообществу стоит внимательно смотреть за тем, что происходит в Армении, потому что этот сценарий может повториться также и в других странах, которые сейчас открывают экономику.
Вадим Дубнов: Степан, власть не раз, в последние дни особенно, упрекала тех, кто ее критикует по поводу коронавируса, в излишней, скажем так, политизированности. Насколько действительно эта тема политизирована, насколько она чревата политическими кризисами?
Уже вторая фракция в парламенте потребовала отставки правительства. Сейчас в Армении идут дебаты, уже какие-то силовые действия предвидятся, началась война компроматов
Степан Даниелян: Естественно, есть опасность – более того, это данность: уже вторая фракция в парламенте, и руководители этих фракций потребовали, чтобы правительство ушло в отставку. Сейчас в Армении идут дебаты, уже какие-то силовые действия предвидятся, во всяком случае, в прессе об этом очень много пишут. Уже началась война компроматов – первый компромат появился против Гагика Царукяна, руководителя второй фракции в парламенте, и, естественно, это политический вопрос. Очень странно, что революционное правительство, как они себя называют, или демократическая власть, очень болезненно воспринимает то, что Царукян потребовал отставки правительства. Это нормальный процесс, это естественный процесс, любая партия и любой человек может это требовать, можно привести свои доводы, контрдоводы, но власть очень болезненно это все воспринимает. Я думаю, это не очень правильно.
Вадим Дубнов: А как вы думаете, почему революционная власть не была столь настойчива в требованиях выполнения карантина? Почему силовые структуры были столь пассивны и, в общем, с таким опозданием премьер-министр отреагировал на эту пассивность?
Степан Даниелян: Во-первых, как Микаэл сказал, премьер-министр Пашинян готовился к плебисциту, и хотя в феврале уже были первые больные, он почти до 15 или 13 марта проводил многолюдные собрания, возглавлял шествия по всем районам Армении и, естественно, в тех районах, где эти шествия происходили, уже впоследствии было очень много зараженных людей. Оппозиция, и не только оппозиция, обо всем этом говорит.
Второй вопрос: почему полиция была очень пассивной? Ну, вы посмотрите: за два года у нас уже третий начальник полиции, уже третий руководитель Службы национальной безопасности, эта чехарда уже почти во всех направлениях, меняются люди… Премьер-министр все время говорит, что «в разных государственных структурах окопались контрреволюционеры, их надо уничтожать», их надо как бы всех менять. Вся эта нервозная ситуация имеет влияние на все сферы, и, естественно, полиция и другие структуры не могут эффективно работать.
Вадим Дубнов: Микаэл, со стороны действительно создается впечатление, что в борьбе с коронавирусом власть пытается использовать в общем-то ту же самую риторику, которую она использовала в ходе революционного самоутверждения: коронавирус объявил республике войну, объявляем антиэпидемиологическое движение; недавняя речь премьер-министра о том, что «всех тех, кто нас критикует, мы отправим на политическую мусорку», – это все немного как бы отдает тем самым духом, который, действительно, мы наблюдали последние два года.
Микаэл Золян: Начну с того, что с уважаемым Степаном Данеляном не согласен по поводу серьезности фактов и сроков. В начале марта на самом деле был сначала один зараженный, который был на карантине, и потом, в принципе, до конца марта очень мало было зараженных. Но я согласен, что действительно произошла политизация, и эта политизация произошла в Армении следующим образом: силы, которые связаны со старой властью, продолжают контролировать значительную часть СМИ, и через эти СМИ они вели пропаганду того, что сейчас называется «ковид-диссидентством» или «ковид-скептицизмом». Он усиливается, когда какая-нибудь политическая сила делает на него ставку, и в Армении была сделана такая ставка, причем ставка и в финансовом плане. И в итоге эти истории про Билла Гейтса, чипирование, 5G, про то, что коронавируса на самом деле нет, – вот это получило очень широкое распространение. Действительно, против этого нужно было бороться решительно, и в этом отношении здесь, конечно, были определенные проколы и со стороны силовых ведомств, на что, собственно, и среагировал Никол Пашинян своими решениями, которые были приняты позавчера.
Это действительно психологический момент: когда ты требуешь от людей выйти из своей зоны комфорта, начать надевать маску и т.д., им нужно объяснить, почему это необходимо
Но, кроме того, понимаете, это действительно глобальная ситуация и психологический момент: когда ты требуешь от людей изменить их поведение, выйти из своей зоны комфорта, начать надевать маску и т.д., им нужен очень серьезный мотив, им нужно объяснить, почему это необходимо. И здесь невозможно без какой-то, может быть, даже резкой эмоциональной риторики, потому что ты не можешь приставить полицейского к каждому гражданину Армении, который будет следить за тем, надевает он маску или нет. Поэтому действительно нужна была мобилизация, консолидация, это было сделано через социальные сети, через мессиджи, которые посылал премьер-министр, вице-премьер, министр здравоохранения и т.д.
Что касается оппозиции, то здесь я разделяю парламентскую оппозицию и внепарламентскую. Про внепарламентскую я уже сказал – это не столько оппозиция, сколько осколки предыдущего режима, которые сейчас ведут, собственно, такую информационную гибридную войну и которые делали ставку на «ковид-диссидентство». Что касается парламентских сил, то они, на самом деле, могли бы сыграть очень хорошую роль, если бы у них была конструктивная критика, хотя бы резкая, может быть, для нас обидная, но конструктивная. К сожалению, ничего подобного мы не видели, мы не видели никаких альтернативных программ вывода страны из кризиса. Тот же Царукян, который сейчас фактически претендует на премьерство, три месяца уже как не ходит на заседания, он пришел два раза, и оба раза он сделал достаточно спорные заявления: первый раз он сказал, что не надевает маску, потому что «хорошие люди не заражаются коронавирусом», второй раз он сказал, что нужно все сделать как в Белоруссии, и заявил, что правительство должно платить зарплату его работникам, которые сейчас не работают из-за карантина.
У оппозиции были в основном какие-то популистские призывы, она смотрела, что делало правительство, и защищала обратную точку зрения. Например, когда был введен карантин и была приостановлена работа общественного транспорта, нас критиковали за то, что как же люди будут ходить на работу; когда карантин закончился и работа общественного транспорта была возобновлена, абсолютно те же люди, в тех же выражениях критиковали нас за то, что мы разрешили работу общественного транспорта, и это опасно.
Вадим Дубнов: Но вас упрекают и в недостатке системности, в некоторой непоследовательности. Я, может быть, неточно цитирую вице-премьера Тиграна Авиняна, но он тоже сказал, что «мы перепробовали разные подходы, разные методики». Это дает основания говорить о некой растерянности, недостатке цельности?
У Армении ограниченные ресурсы, поэтому мы не могли себе позволить очень строгий карантин. Поэтому мы перешли ко второй фазе – «нормальная жизнь в условиях коронавируса»
Микаэл Золян: Общая стратегия была и остается. Стратегия была следующая: сначала ввести карантин, чтобы страна успела подготовиться, в том числе и система здравоохранения, после чего открыть экономику и уже перейти ко второй части этой стратегии, которую можно охарактеризовать как «жизнь в условиях коронавируса». У Армении, как я уже сказал, ограниченные ресурсы, у нас нет нефти, газа, из четырех границ две закрыты и т.д., поэтому мы не могли себе позволить очень строгий карантин. Поэтому мы перешли ко второй фазе – «нормальная жизнь в условиях коронавируса», т.е. нормальная жизнь, но с соблюдением вот этих правил. Именно этот переход, может быть, получился немного резким, и вот именно в этот момент были какие-то проблемы с коммуникацией, и в этом, конечно, есть проблема. Но, знаете, мне кажется, систему характеризует не отсутствие ошибок, которое, в принципе, невозможно, а реакция на ошибки и готовность эти ошибки исправлять. И в этом отношении, я думаю, правительство Армении, в принципе, – это позитивный пример, и, мне кажется, еще очень важна откровенность, с которой представители власти говорят с обществом об этих проблемах. На прошлой неделе, когда ситуация действительно была очень опасная, Никол Пашинян даже употребил такое выражение, что «мы идем по краю ада». Мне очень сложно представить мировых или других региональных лидеров, которые бы настолько откровенно, прямо говорили со своими гражданами. И, конечно, в краткосрочной перспективе это создает определенные риски, нас больше критикуют, могут стать более очевидными какие-то наши просчеты, но в долгосрочной перспективе это работает, потому что граждане чувствуют, что их не обманывают, от них не пытаются скрыть реальность.
Вадим Дубнов: Степан, а, действительно, есть соблазн у политических противников нынешней власти использовать кризис в своих политических целях? Насколько у них действительно велико искушение, и насколько действительно в их планы входит свалить нынешнюю власть с помощью их просчетов в борьбе с коронавирусом?
Я думаю, очень многие, не только из представителей старого режима, уверены, что в Армении надо менять власть, скорее всего, надо менять премьер-министра
Степан Даниелян: Если бы этого не было, было бы очень странно. Естественно, в политическом процессе все используют ошибки другой стороны. Но вопрос этот ведь не связан только с коронавирусом. Почти все обещания и эта революционная риторика Никола Пашиняна провалены – никаких серьезных реформ в Армении не было, уже два года в Армении очень нервозная ситуация. И как уважаемый Микаэл сказал, кто выступает против этой власти, они «осколки старого режима». Очень много людей, в том числе и я… я никогда ни к какому старому режиму не имел никакого отношения – ни с Сержем Саргсяном, ни с Робертом Кочаряном, ни с Левоном Тер-Петросяном, – и таких людей очень много. О тех, кто критикует, все говорят, что либо они проплачены старым режимом, либо они представляют эти «осколки». Это нервирует очень многих людей, и, естественно, рейтинг Никола Пашиняна сейчас очень сильно падает. Вот эта риторика: «все враги кругом, все плохие, все старые, все коррупционеры» – это создает очень нездоровую атмосферу в Армении сейчас. Я думаю, очень многие, не только из представителей старого режима, уверены, что в Армении надо менять власть, скорее всего, надо менять премьер-министра Никола Пашиняна. Если он будет продолжать в таком духе, то в Армении ничего хорошего не будет.
Вадим Дубнов: Микаэл, пару слов про «край ада». Никол Пашинян сказал, что система здравоохранения на пределе, – как выглядит предел, действительно не хватает ресурсов, людей, мест в реанимации?
Микаэл Золян: Я думаю, что этот тренд был переломлен, и мы уже видим, как те меры, которые были предприняты, дают свои результаты. Многие другие больницы, которые до этого работали на несвязанных с коронавирусом больных, сейчас перепрофилируются для того, чтобы принимать больных с коронавирусом, и я думаю, в этом отношении ситуация будет под контролем. Конечно, эта ситуация, которая будет связана с определенной опасностью для многих граждан, с определенным дискомфортом для всех, но я думаю, что ситуация под контролем. И не только в отношении коронавируса, но и в политическом отношении, потому что те силы, которые делали ставку на то, что правительство не справится, мне кажется, сделали достаточно неправильный расчет, и вот именно выступление Царукяна связано с этим. Я думаю, что в сегодняшней ситуации Царукян больше всего боится того, что вдруг Пашинян согласится и уйдет в отставку, и тогда ему придется взять ответственность за то, что происходит в стране.
Представители оппозиции, на самом деле, абсолютно не готовы взять ответственность за то, что происходит в стране, и основная их цель – это защитить свои активы
Я думаю, это относится и к другим представителям, скажем так, оппозиции, которые, на самом деле, абсолютно не готовы взять ответственность за то, что происходит в стране, и основная их цель – это защитить свои активы, которые они приобрели в период предыдущей власти и которые они сейчас могут потерять в результате различных коррупционных расследований, которые сейчас проводятся. В этом отношении можно вспомнить зятя Сержа Саргсяна – Микаэла Минасяна, – в отношении которого сейчас проводятся многие расследования, и он в результате стал видеоблогером и ругает Пашиняна в своих видеоблогах.
В целом, я думаю, что у нас достаточно тяжелый период. Я, конечно, не согласен со Степаном, мы начали проводить очень серьезные реформы, за полтора года, которые новая власть существует, – буквально полтора года назад было первое заседание парламента. Да, коронавирус застал нас в самый ответственный момент, когда и так достаточно сложно эти реформы проводить, а тут еще такой глобальный кризис, который очень многие правительства поставил перед серьезным вызовом. Но я думаю, что в целом все будет в порядке, думаю, что уже через пару месяцев все будет совершенно иначе.
