Accessibility links

«Когда в России начались протесты, власть в Минске очень обрадовалась…»


ПРАГА---В Минске прошло Всебелорусское народное собрание, на котором с программной речью выступил Александр Лукашенко. Подводя итоги протестов, которые продолжаются почти полгода, он анонсировал новую Конституцию и обрисовал возможные контуры своего гипотетического ухода. О том, что осталось между строк выступления, о новом-старом курсе, о политическом взаимовлиянии протестов в Минске и в Москве, мы говорим с белорусским политологом Валерием Карбалевичем.

У меня, как у слушателя, от выступления (Александра) Лукашенко на Всебелорусском народном собрании осталось двойственное впечатление: с одной стороны, он вроде бы посылает сигнал о том, что протесты подавлены, что противник если не разбит, то деморализован; а с другой стороны, он не боится показаться «хромой уткой», он как будто бы показывает, что готов приступить к написанию политического завещания. Есть такое противоречие?

Лукашенко сам фактически признает, вопреки всем озвученным тезисам, что эта его победа насильственная, что реальной общественной поддержки у него нет. Т.е. фактически власть признает, что она в этой стране в меньшинстве

– Если исходить из той логики, которую предложил Лукашенко, противоречия-то особого и нет. Трудно было это назвать каким-то съездом победителей, потому что в ходе самого собрания были какие-то полунамеки на то, что на самом деле власть оказывается в изоляции. Лукашенко вынужден был признать, что сторонники его, т.н. «ябатьки», подвергаются общественной травле, а это возможно только в том случае, когда противников большинство. Его сторонники – изгои в обществе, и это сам признал Лукашенко. Он признал то, что Белыничском райисполкоме половина «БЧБшников», т.е. приверженцев бело-красно-белого флага. Он сам фактически признает, вопреки всем озвученным тезисам, что эта его победа насильственная, что реальной общественной поддержки у него нет. Т.е. фактически власть признает, что она в этой стране в меньшинстве, что мейнстрим общественных настроений против них, и это трудно было скрыть, несмотря на постоянные аплодисменты и овации.

Он объявил переходный период. И он довольно странный: Лукашенко не собирается уходить от власти, он собирается этот переход делать жестко контролируемым, в ходе этого перехода народ, общество не признается в качестве субъекта политики, и новую Конституцию, и новую схему государственного правления, и роль в этой новой системе самого Лукашенко будет определять исключительно сам Лукашенко. В этом как бы и весь парадокс ситуации.

Это все-таки транзит или это не транзит? Или это транзит, который в любой момент можно отменить?

– Пока все очень неопределенно, и пока все это четко не фиксируется, и все будет зависеть от развития ситуации. Лукашенко не дает четких обещаний, он не хочет связывать себе руки, но, с другой стороны, он заявляет, что на новые президентские выборы, которые непонятно, кстати говоря, когда пройдут, он уже не пойдет. Но если реальная власть перейдет к Всебелорусскому народному собранию, Лукашенко возглавит это собрание, то, в принципе, это фактически схема Назарбаева в Казахстане – т.е. это такой, не совсем транзит, это полутранзит какой-то.

Вы сказали, что большинства у Лукашенко нет, но с другой стороны, и исполнительная вертикаль не дрогнула. Как могут развиваться события, даже при том, что большинство общества против него, но это большинство не является ни в коей мере решающим?

– Лукашенко видит разрешение исключительно в виде силового подавления всяческих протестов, это ставка на насилие, и никаких других вариантов он не признает. Вопрос в том, готово ли общество дальше сопротивляться, и в какой мере и в каких масштабах. Мы видим, что протесты придушены и совсем непонятно, могут ли они возобновиться, потому что народные протесты – это не электроприборы, которые можно поставить на паузу, а потом их снова включить. Это так не работает. Поэтому сложно давать прогнозы, что может произойти и что дальше может ожидаться.

Россия настаивает на скорейшем транзите, Лукашенко сопротивляется, и у него появились очень сильные аргументы, чтобы сопротивляться

В определенной мере тут может играть фактор России, хотя этот фактор значительно уменьшился. Россия настаивает на скорейшем транзите, Лукашенко сопротивляется, и у него появились очень сильные аргументы, чтобы сопротивляться. Первый главный аргумент: он подавил протест, и нет необходимости в каком-то компромиссе с обществом, потому что сама идея конституционной реформы – это была идея компромисса с обществом. Второй момент: в России начались похожие процессы и (Владимиру) Путину очень сложно будет давить на Лукашенко с требованием, скажем так, вступить в диалог с обществом, если сам Путин не вступает в такой диалог. Поэтому фактор России уменьшается, по сравнению с той ситуацией, которая была в августе-сентябре, когда Лукашенко в Сочи был вынужден дать Путину какие-то обещания начать транзит власти.

В сентябре и, наверное, всю осень казалось, что действительно Россия является решающим фактором, и все очень тревожились по поводу ее действий. Но, с другой стороны, не было ли ощущения, что Москва для Лукашенко при этом была такой разыгрываемой картой для внутреннего пользования?

– Роль Москвы была очень важной. Решительная поддержка Россией Лукашенко была очень серьезным сигналом для всей белорусской номенклатуры, и это произошло, когда тут в первые десять дней после выборов все зашаталось. Все институты, которые поддерживали раньше Лукашенко, стали шататься, и именно в этот момент сигнал из Москвы был очень важен. Причем, речь шла не только о политической поддержке – информационной, дипломатической. Путин совершенно ясно высказался, что готов послать в Беларусь вооруженные формирования. Этот фактор, безусловно, стал мобилизующим, мотивирующим для всей номенклатуры и всех силовым структур выступить в поддержку Лукашенко.

Мы уже говорили о московских протестах и, безусловно, здесь очевидны параллели, но мы видим, что и в Москве тоже протесты немного затухают, и в Москве их организаторы тоже их пытаются поставить на паузу. Насилие работает?

– Когда в России начались протесты, в официальном Минске этому даже обрадовались. Об этом можно судить по государственным белорусским СМИ, которые фактически говорили: «А-а-а, вот Лукашенко же говорил, что белорусские протесты – это, собственно говоря, начало, конечная цель – это Россия». Подразумевалось, что протесты организованы Западом, цветная революция организована Западом, и Лукашенко не раз подчеркивал, в том числе и на Всебелорусском собрании, что «мы теперь с Путиным в одном окопе». На фоне резкого обострения отношений России с Западом, эти протесты в России сыграли на руку Лукашенко, и теперь он более уверенно собирается ехать на переговоры к Путину в конце февраля.

Насилие эффективно, безусловно. Вопрос в том, насколько прочна политическая система. В тех странах, где победили цветные революции, оппоненты режима имели прочные позиции в политической системе – там были фракции в парламенте, целые регионы были против режима, скажем, Западная Украина в Украине, были олигархи оппозиционные, были телеканалы оппозиционные.

В Беларуси политическая система абсолютно стерильная от оппонентов – здесь нет ни одного оппозиционера в парламенте. Есть один на всю Беларусь оппозиционный депутат, в одном сельском совете

Трудно говорить за Россию, но в Беларуси этого ничего абсолютно нет. В Беларуси политическая система абсолютно стерильная от оппонентов – здесь нет ни одного оппозиционера в парламенте. Есть один на всю Беларусь оппозиционный депутат, в одном сельском совете. Нет олигархов оппозиционных, нет телеканалов оппозиционных. Фактически идет противостояние между властью и обществом, между режимом и обществом. И в такой ситуации у протестующего общества просто не было иных вариантов, кроме мирного протеста, потому что в условиях жесткого авторитарного режима любые структуры, которые (я даже не говорю о военизированных) хоть каким-то образом могли бы организоваться для того, чтобы начать насильственное сопротивление – они тут же были бы отслежены КГБ, и тут же все на корню вырезаны.

То есть, чем жестче режим и чем прочнее вертикаль власти, тем она сильнее давит на общество, и чем она жестче давит на общество, тем становится прочнее вертикаль власти – где выход?

– Это сложный вопрос, над которым сегодня бьются политики, представляющие альтернативу в Беларуси и тут, внутри страны, и за рубежом. Действительно, каким образом властная вертикаль может вдруг начать колебаться и перейти на сторону народа, как это принято говорить в среде протестующих? Должны быть еще какие-то комплексы факторов. Во-первых, протесты действительно должны оставаться массовыми. Когда на улицы выходят полмиллиона человек в столице, и причем, не просто выходят, а не уходят с улиц, – такая ситуация, в принципе, могла бы переломить ситуацию. И в первые десять дней после 9 августа такие возможности были, просто люди пришли, быстренько попротестовали и разошлись по домам, потому что завтра на работу.

Почему так произошло? Потому что не было какого-то единого руководящего центра, который бы планировал эти акции, который бы пытался их регулировать и управлять.

Но даже если бы такой центр был, он был бы мгновенно разгромлен, и движение было бы обезглавлено?

– Совершенно верно. Лидеры белорусской оппозиции, лидеры, альтернативные Лукашенко, оказались либо в тюрьме, либо вытолканы за границу. Понятное дело, что за границей их эффективность гораздо меньше. Это еще одно проявление жесткости белорусского политического режима.

Министр иностранных дел Владимир Макей сегодня говорит, что Беларусь не может позволить себе нейтралитета, но с другой стороны, в Москве еще недавно некоторые его считали чуть ли не прозападным министром. У него еще будет возможность показать свою прозападность, или Беларусь абсолютно уходит в такую глухую «восточную» оборону?

Хотя официально Лукашенко и заявил, что многовекторнонсть сохраняется, но из Конституции убирается тезис о стремлении к нейтралитету, убирается концепция диверсификации внешней экономической деятельности, все опять возвращается к российскому вектору

– Судя по всему, тренд именно такой. Фактически Беларусь отказывается от самого концепта многовекторности. Хотя официально Лукашенко и заявил, что многовекторнонсть сохраняется, но из Конституции убирается тезис о стремлении к нейтралитету, как заявил Макей, убирается концепция диверсификации внешней экономической деятельности, все опять возвращается к российскому вектору. Поэтому пока, на сегодняшний день, я не вижу перспектив размораживания отношений с Западом, и пока ситуация развивается именно в таком направлении.

– Ситуация хуже, чем, скажем, в 2010 году (после жесткого разгона протестных акций в ходе президентских выборов и последующих арестов и приговоров оппозиционных лидеров к реальным срокам – В.Д.)?

– Да, она хуже, чем в 2010 году, потому что Запад сейчас занял очень жесткую позицию непризнания Лукашенко избранным президентом, и теперь от этой позиции достаточно сложно будет открутить обратно. И ведь откручивание и размораживание отношений с официальным Минском после 2010 года произошло главным образом под воздействием ситуации с Крымом, т.е. нужен был какой-то такой международный шок, как конфликт вокруг Украины. И позиция Лукашенко, позиция Беларуси была такая: дистанцированная от России, она сыграла важную роль в размораживании отношений Запада с официальным Минском. И теперь только такой же шок может снова побудить и официальный Минск, и Брюссель, и Вашингтон предложить некое движение навстречу друг другу.

Уважаемые посетители форума Радио "Эхо Кавказа", пожалуйста, используйте свой аккаунт в Facebook для участия в дискуссии. Комментарии премодерируются, их появление на сайте может занять некоторое время.

XS
SM
MD
LG