Accessibility links

Флаги на аватарках. Как люди выбирают себе сторону в арабо-израильском конфликте


ПРАГА---Очередной всплеск арабо-израильского противостояния по традиции сопровождался полемикой приверженцев той или иной стороны а эфире, на улицах и соцсетях. Причем критерии, по которым эти сторонники находили себе место в соответствующем строю, становятся все сложнее, досталось даже Грете Тунберг, которую в пылу дискуссии определили в сторонники Палестины. Этот феномен мы обсуждаем с израильским журналистом Эмилем Шлеймовичем и азербайджанским гражданским активистом, живущим в Чехии, Бахрузом Самедовым.

– Эмиль, мне кажется, что ни одно арабо-израильское обострение не сопровождалось такой полемикой с такой сложной системой пристрастий и составом критериев, с такими большими политическими и околополитическими комплексами. Понятно, что время социальных сетей, но социальные сети – это, скорее, возможность, а не симптом. Если это так, то как это видится из Израиля?

Эмиль Шлеймович: У нас каждая очередная война или каждая очередная операция сопровождается довольно бурной полемикой, и каждый находит свою сторону, каждый эту сторону поддерживает. Да, в Европе, и в США, и в Канаде, и в других странах евреи выходят на демонстрацию за Израиль, арабы выходят на демонстрацию за Палестину, – не только арабы, но, скажем, мусульмане, турки. Может быть, некоторое отличие в этот раз заключалось в том, например, что, когда, скажем, проходили произраильские демонстрации в Германии, там на них было очень много немцев – местных жителей. Не знаю, какой состав у пропалестинских акций, хотя в Прибалтике, например, я знаю точно, там и прибалты участвовали в пропалестинском движении. В остальном… нет, я не заметил какой-то особой разницы в полемике.

please wait

No media source currently available

0:00 0:18:16 0:00

– Сейчас дело дошло до обвинений Греты Тунберг, подключаются экоактивисты, другие активисты самых разных принадлежностей… Эта карта симпатий, мне кажется, довольно нова и неожиданна.

Люди стали более многостаночные в своих интересах – политических и общественных, – поэтому существует определенная каша. Но когда происходит очередной арабо-израильский конфликт, деление происходит точно так же

Эмиль Шлеймович: Она более путанная. Мы помним, например, что во время демонстрации «желтых жилетов» во Франции периодически звучали антисемитские лозунги. Самые разные движения используют самую разную символику: сторонники QAnon в Америке, казалось бы, выступающие за Израиль, в то же время поддерживают теории заговора, в основе которых лежит антисемитизм. Люди стали более многостаночные в своих интересах – политических и общественных, – поэтому существует определенная каша. Но когда происходит очередной арабо-израильский конфликт, деление происходит точно так же.

Нам не важно, условно говоря, по какой градации делятся антиглобалисты, «зеленые» или кто-угодно еще. Например, что в Германии сейчас к власти идет партия «зеленых», которая занимает более произраильские позиции, чем нынешнее руководство. Когда такое среди «зеленых» было? Это некое смещение понятий. На Ближнем Востоке оно существует давно, здесь понятия «правый» и «левый» вообще достаточно сильно сдвинуты и давно уже не относятся только к экономическим воззрениям.

Да, есть целая куча всяких движений, которые при каком-то новом конфликте сложатся в какой-то новый пасьянс, разложатся в какое-то новое противостояние. Но я не думаю, что есть смысл глубоко в этом разбираться. В данной конкретной проблеме, какая для меня разница – он «зеленый», «красный», «коричневый», как он относится к кейнсианству или к вопросу освоения Марса. Мы говорим конкретно об этой проблеме – остальное может подождать.

– Бахруз, мне кажется, что ситуация в Азербайджане в этом смысле достаточно модельная, если мы говорим о разрыве между какими-то привычными критериями и пристрастиями…

Бахруз Самедов: В Азербайджане очень большая поддержка Израиля, это было заметно в социальных сетях, в первую очередь. Хоть нельзя сказать, что это было на правительственном уровне, и нельзя сказать, что люди выходили на демонстрации в поддержку Израиля. В первую очередь эта поддержка связана с тем, что в Азербайджане доминирует такой нарратив: Израиль поддерживает Азербайджан, в то время как Палестина поддерживает армян. И этот нарратив давно укоренился странным образом в азербайджанских медиа, публичном секторе, публичных дебатах. То есть я бы сказал, что это связано с тем, что в Азербайджане преобладает не религиозная идентичность, а националистическая, и поэтому рациональностью становится именно национальный интерес, а не религиозное братство. При этом, конечно, никто не говорил, что Турция не права, т.е. об этом не спорили, только говорили, что «Израиль – наше дружеское государство, поэтому мы должны поддерживать Израиль». При этом, конечно же, никто не вдавался в подробности, что такое Палестина, что такое Сектор Газа, кто там правит в Палестине, кто в Секторе Газа.

– То есть турецкий фактор выведен за скобки?

Бахруз Самедов: Да, конечно.

– Бахруз, у вас на аватарке палестинский флаг. Он, как я понимаю, «левого» происхождения. Как связаны с этим вопросом «левые» пристрастия, и нет ли здесь отчасти того, о чем вы сказали, – что люди не вдаются в смысл противостояния?

Да, я поставил палестинский флаг в Фейсбуке, потому что я поддерживаю идею Палестинского государства. В то же время я в любом случае осуждаю агрессию по отношению к израильтянам со стороны палестинцев

Бахруз Самедов: Да, я согласен с этим. И в том числе и левые тоже очень часто не смотрят вглубь, не задаются вопросами: кто правит в Секторе Газа, почему ХАМАС не признает государство Израиль? Среди левых тоже, к сожалению, есть антисемитизм, об этом часто говорят, он был, он есть, никто этого не может отрицать. Да, я поставил палестинский флаг в Фейсбуке, потому что я поддерживаю идею Палестинского государства. В то же время я в любом случае осуждаю агрессию по отношению к израильтянам со стороны палестинцев. Это происходит, террор есть, никто этого не может отрицать, но есть и тенденция солидарности, которую я и поддерживаю, и к чему я стремлюсь – т.е. солидарность с палестинским народом, но не с теми, кто захватил власть в Секторе Газа.

– Эмиль, продолжим тему аватарок. Сейчас очень модна среди сторонников Израиля аватарка «Я стою за Израиль» – это ладно, но меня немного смущает здесь слово «Всегда». То есть тоже люди не очень вдаются в суть того, что происходит, но тем не менее Израиль всегда прав…

Эмиль Шлеймович: Израиль всегда прав, потому что Израиль по-прежнему борется за выживание. Аватарка – удобный способ обозначить ту или иную сторону, которую в двустороннем конфликте занимает человек, поэтому это абсолютно нормальная реакция. И для меня очень важно подчеркнуть, в продолжение того, что говорил Бахруз: люди ставят палестинский флаг на аватарку, а не флаг ХАМАСа, который просто другой. Это нормально, испытывать солидарность с людьми, которые живут под бомбежками. Под бомбежками они живут потому, что их под эти бомбежки вверг тот режим, который захватил там власть.

Это нормально, испытывать солидарность с людьми, которые живут под бомбежками. Под бомбежками они живут потому, что их под эти бомбежки вверг тот режим, который захватил там власть

Кроме того, если продолжить тему отношения к Израилю в Азербайджане, – я же сам из Баку, я помню всю эту ситуацию, – там очень много глубоких корней к тому, чтобы было такое теплое отношение, я даже не буду говорить про то, что никогда там не было антисемитизма. Во-первых, мы можем вспомнить, что (Ясир) Арафат достаточно тесно общался с армянской террористической организацией АСАЛА – по своим каким-то террористическим надобностям они пересекались. Во-вторых, у нас, скажем так, пусть не враг, но общий недруг – это иранский режим аятолл. И в-третьих, что, на мой взгляд, самое важное, Иран воспринимается как религиозный радикализм и фундаментализм. Поэтому, в том числе, и была запрещена, в свое время еще Алиевым-старшим, «Исламская партия Азербайджана». Люди понимают, что это те самые силы, которые, если они придут к власти, то изменят светский характер любого государства – будь то Израиль, будь то Азербайджан, а это совершенно не то, чего хочется ни нынешним властям, ни людям на улицах. Поэтому эта поддержка естественна. Ну, и после того, как была оказана Азербайджану поддержка в ходе последнего витка вооруженного конфликта между Азербайджаном и Арменией, это тоже совершенно нормально. Я живу в окрестностях Тель-Авива, и каждый раз прохожу мимо соседнего дома, на котором вывешены флаги Азербайджана и Израиля, и я понимаю, что там, значит, живут выходцы из Азербайджана – здесь таких достаточно много в стране, их позиция тоже однозначна.

Что касается аватарок, флагов и всего остального, – это очень, опять же, вольное понятие. Ну вот, было омерзительное видео из Великобритании – там люди украсили палестинскими флагами свои автомобили, но при этом призывали убивать евреев, насиловать их дочерей и т.д. – это видео шокировало Великобританию, по нему полиция сейчас ведет расследование. Это люди, которые позорят палестинский флаг, это можно было бы понять, если бы они украсили свои машины флагом «Исламского государства», например, или флагами ХАМАСа, или флагами «Хезболлы», но они берут флаг, который ассоциируется с народом – в Рамалле точно такой же флаг.

Давайте считать аватарку формой в футбольном поединке. Кто-то ставит себе аватарку «Я/Мы Голунов», кто-то ставит «Мы все Шарли Эбдо», кто-то ставит израильскую или палестинскую. Возникают какие-то конфликты, которые привлекают внимание, люди стремятся занять какую-то сторону. Понятно, что они будут на этой стороне всегда, т.е. люди, которые поддерживают Израиль, будут с Израилем даже когда Израиль совершает что-то неправильное или делает какие-то ошибки. Это нормально среди друзей: сначала поддержать друга, а уже потом один на один стучать ему по голове за то, что он что-то делает неверно.

– Бахруз, по вашим ощущениям, как-то меняются в Европе, где вы живете, эта карта и критерии пристрастий, или, как сказал Эмиль, система боления?

Бахруз Самедов: Я вижу, особенно среди людей, которые выступают за какие-то перемены, – это могут быть, скорее, люди левых взглядов, умеренных или крайних, поддержку, конечно, Палестины, но в то же время, например, в Чехии, она критична, т.е. есть поддержка народа, но с осуждением террористических организаций. Но одновременно, конечно же, есть и антисемитизм, и этот антисемитизм в то же время проявляется и среди левых, и среди правых. У правых, особенно крайне консервативных взглядов, кстати, есть очень странная тенденция: часть поддерживает Израиль, как сильное государство, как часть иудео-христианского мира, но в то же время, конечно же, есть часть «правых», скорее, меньшинство, которое все еще бредит антисемитизмом и нарративами времен нацизма – среди них тоже есть поддержка Палестины. И я заметил большую поддержку Палестины среди творческих людей, среди людей, которые занимаются наукой, социально-политическими дисциплинами.

– Почему?

Когда кажется, что за Израилем стоят великие силы, тогда, конечно же, любой левый интеллектуал и человек, который занимается критическим искусством, встанет на сторону жертвы – Палестины

Бахруз Самедов: Скорее, это связано с тем, что эти люди критически оценивают действительность и пытаются как-то встать на сторону жертвы, и жертвой, конечно же, в таком случае, кажется Палестина. Но в то же время очень часто они закрывают глаза на то, что делает ХАМАС, и на то, что погибают израильтяне. И когда кажется, что за Израилем стоит Америка, когда кажется, что за Израилем стоят великие силы, тогда, конечно же, любой левый интеллектуал и творческий человек, который занимается критическим искусством, например, встанет на сторону жертвы – Палестины.

– Эмиль, а что можно сказать о рефлексии в израильском обществе? Нет ли здесь соблазна использовать ситуацию, в которую ХАМАС загнал сектор Газа, эту почти глобальную поддержку Израиля, чтобы списать все ошибки, все сложные вопросы, которые здесь возникают, и не отвечать на них?

Эмиль Шлеймович: Проблема в том, что израильское общество в последнее время поправело – это общемировая тенденция, мир стал придерживаться более правых взглядов. Это не очень способствует урегулированию какого бы то ни было конфликта, где бы то ни было. Левые в каждом государстве, при всей неудобности их выступлений и всей неудобности их речей, – это люди, которые пытаются договориться и пытаются посмотреть в противоположную сторону. В то время как правые привыкли к тому, что у кого автомат длиннее, тот и главный в этом конфликте. Если мы говорим про новых левых, то это уже не чистая экономика, это еще и приоритет базовых прав человека. Это одна из причин, кстати, только по которой народ Палестины получает традиционно большую поддержку на любом витке противостояния среди левой публики во всем мире. Людям кажется, что там маленькие и слабые, а здесь большие и сильные, что правда, но еще люди видят определенные нарушения базовых прав. Потом Израиль может объяснять, из-за чего эти права нарушаются: да, мы задеваем мирное население бомбежками, потому что просто мы воюем на территории, самой густонаселенной на всем земном шаре, – это известно, – и ХАМАС прикрывается мирным населением… Да, это все понятно, мы как бы пытались стрелять по коленям и иногда промахивались, когда ХАМАС гнал фактически безоружных людей на прорыв израильской границы, да, мы старались действовать как можно аккуратнее, египтяне в нашей ситуации действовали бы гораздо грубее и т.д… Эти все объяснения понятны, но в конечном-то итоге палестинцы на той стороне все равно попадают в больницы, в лучшем случае.

Роль Израиля должна заключаться в этом случае в активном поиске и поддержке такой силы, а не только в попытках уничтожить то или иное количество офицеров и боевиков ХАМАСа, что в общем-то было сделано в этой операции

Мне кажется, что проблема может разрешиться сочетанием двух векторов: с одной стороны – если на самом деле начнется какая-то работа по восстановлению Сектора Газа, потому что социальная ситуация там катастрофическая, и до тех пор, пока там будут террористы, она улучшаться не будет; с другой стороны – я вижу этот нарратив и в мире, и в арабском мире, кстати, он очень заметен в последнее время: в равной степени ХАМАС, ФАТХ, «Исламский джихад» и многие другие всем надоели со своими лозунгами, ракетами, с поездками с протянутой рукой. Если бы не несколько стран, таких как Иран, Россия, Катар, в меньшей степени Китай, то они лишились бы этой поддержки уже довольно давно. Она однозначно ослабевает, у них нет сейчас той политической поддержки, которую они получали в мире, той общественной поддержки, которую они получали в арабских странах. Они потихоньку превращаются в маргиналов, и есть надежда, что таким образом может быть появится какая-то сила, которая их вытеснит. Роль Израиля, на мой взгляд, должна заключаться в этом случае в активном поиске и поддержке такой силы, а не только в попытках уничтожить то или иное количество офицеров и боевиков ХАМАСа, что в общем-то было сделано в этой операции.

– А что мы знаем о настроениях в секторе Газа?

Эмиль Шлеймович: В Секторе Газа ежегодно в тюрьмах под пытками находятся около 150 диссидентов – это оценки правозащитных организаций. Вы думаете, в такой ситуации мы в состоянии узнать, что думают люди в Секторе Газа о своем правительстве? В Секторе Газа живут абсолютно несчастные люди – у них безработица доходит до 40 процентов. Вы вообще просто представьте себе, что над вашими домами, даже не то что бомбы бросают, а военные истребители преодолевают звуковой барьер. Я думаю, что мало кто из наших слушателей это слышал когда-нибудь, и надеюсь, что это и не придется им услышать. Периодически там бомбят, периодически там падают здания, периодически там под вашим домом ХАМАС пророет какой-нибудь очередной тоннель – в какой-то момент он рухнет, а если не рухнет, то к вам могут прийти и сказать: «Под вами будет подвал, мы туда иногда будем оружие загружать». Это реально несчастные люди. Я не уверен, что там можно сохранить хоть какое-то подобие нормальной психики. Я уже не говорю про качество врачей, качество оборудования… Там может не хватать медикаментов, людям поставляют гуманитарную помощь – Газа является самым большим реципиентом гуманитарной помощи в мире, – часть этой гуманитарной помощи разворовывается и продается. Причем там конфликт между ХАМАСом – идеологической, скажем так, группировкой, которая за время правления Газой стала третьей по богатству террористической организацией в мире, – и т.н. светскими властями Абу Мазена, в правительстве которого коррупционер на взяточнике сидит и им же погоняет – там просто других не существует.

Для того чтобы там начали жить лучше, власти Газы должны сказать: «Окей, мы готовы на сотрудничество с Израилем», потому что в этот момент они получат все. Но они потеряют в этом случае власть, деньги, которые им поступают, поэтому никогда этого не произойдет

Какие там могут быть настроения? Там единственное настроение – каким угодно образом скопить деньги, которых хватит, чтобы дать владельцу тоннеля, ведущего на территорию Египта (просто в другую сторону не прорыто), и сбежать оттуда, или убежать оттуда любыми другими путями – через Турцию, куда угодно. Потому что если в Сирии люди так живут в течение последних 10-12 лет, то в Газе так живут всегда, и там нет никакого просвета на то, что в ближайшее время там будут жить лучше. Для того чтобы там начали жить лучше, власти Газы должны сказать: «Окей, мы готовы на сотрудничество с Израилем», потому что в этот момент они получат все – технологии, поддержку. Но они потеряют в этом случае власть, потеряют деньги, которые им поступают, поэтому никогда этого не произойдет.

Я вам просто одну историю расскажу. Я был в Восточном Иерусалиме – это не Газа, это гораздо лучше, – там выкупили участок, построили дома и заселились религиозные евреи. По этому поводу ФАТХ, ХАМАС (я уже не помню кто) очень бурно возмущались, они воспринимали это как иудеизацию восточной части Иерусалима. Я тогда работал на телеканале, я общался с местными жителями, потом спрашивал, не согласятся ли они дать интервью. Все они говорили: мы рады видеть здесь евреев, потому что раз они сюда приехали, у них есть машины, они пойдут в наши мастерские, им нужен хлеб – они пойдут в наши лавки, мы не против этого (тем более что религиозные арабы и религиозные евреи вообще отлично понимают друг друга), но ни один из этих людей, с которыми я там на месте общался, не согласился дать мне интервью на камеру. Потому что ему могут в лучшем случае испортить жизнь, а в худшем случае ее отнять – это не фигура речи. Какое там может быть настроение у жителей Газы?

– А в какой степени вся эта смесь реальности, мифических и полумифических схем по обе стороны конфликта опасна?

Эмиль Шлеймович: Мифы мешают всегда, но мифы – это один из инструментов войны. Мифы существуют в любом конфликте. Мифология существует у любого народа, у любого государства – это абсолютно нормально. Мешает распространение антисемитизма, мешает распространение исламофобии, люди, к сожалению, оперируют понятиями, не утруждая себя тем, чтобы познакомиться вообще с тем, а кто твой враг, кто тот человек или та общность, которого ты считаешь врагом?

Уважаемые посетители форума Радио "Эхо Кавказа", пожалуйста, используйте свой аккаунт в Facebook для участия в дискуссии. Комментарии премодерируются, их появление на сайте может занять некоторое время.

XS
SM
MD
LG