Accessibility links

Артем Шрайбман: «На каком-то уровне насилия режим Лукашенко просто не сможет функционировать»


Артем Шрайбман

ПРАГА---Принудительная посадка самолета авиакомпании Ryanair с Романом Протасевичем на борту сделала белорусский кризис по-настоящему глобальным, а изоляцию режима – практически блокадой. Логику принятия политических решений, какие продолжения для себя может найти Александр Лукашенко, какую позицию может занять Москва – все это обсуждаем с Гостем недели, белорусским политологом Артемом Шрайбманом.

– Этот вопрос уже довольно часто задавался, но мне он кажется все-таки ключевым для понимания: при всем уважении к Роману Протасевичу, это несоразмерность между его политической значимостью и масштабами того, что случилось, – это знак какой-то изношенности системы, которая перестала более или менее адекватно реагировать, или это все-таки набор сигналов, которые кто-то кому-то решил послать?

Мотивация была в том, чтобы послать сигнал, что никто не уйдет ненаказанным, и издержки – это вторичный вопрос

– Я думаю, что обе части вашего вопроса не противоречат одна другой – это и первое, и второе. Я думаю, что мотивация была, безусловно, в том, чтобы послать сигнал, что никто не уйдет ненаказанным, и издержки – это вторичный вопрос, в том числе репутационные, экономические. Но я думаю, что также здесь был просчет, они не ожидали таких последствий, и я думаю, что это признак того, что авторитарные режимы на своем исходе перестают трезво оценивать последствия своих действий.

Гость недели – Артем Шрайбман
please wait

No media source currently available

0:00 0:12:57 0:00
Скачать

– Ведь, собственно говоря, с августа мы имеем дело с тем, что называется в теннисе невынужденными ошибками?

– Даже раньше. С начала прошлого года. Я думаю, что коронавирус – это была первая, очень принципиальная, поворотная ошибка белорусской власти, которая во многом запустила те процессы, которые мы сегодня видим. Я имею в виду ту коммуникацию, которая была вокруг коронавируса, игнорирование проблемы еще весной прошлого года. А затем эти ошибки просто копились таким каскадом, который привел сначала к всплеску протестной активности в августе, и с тех пор это погружение в ситуацию, когда мирный выход из нее все менее и менее реален.

– Когда мы говорим об изношенности системы, мы имеем в виду субъективные вещи – из окружения (Александра) Лукашенко уходят люди, способные здраво оценивать и более или менее адекватно импровизировать, – или сам этот уход является знаком достаточно объективного развития подобной системы?

Система начинает стареть и дряхлеть, это, в свою очередь, вымывает из нее профессионалов, людей, которые умеют считать риски. Это самовоспроизводящийся процесс, воронка

– Я думаю, это ситуация с яйцом и курицей, когда одно программирует другое. Система начинает стареть и дряхлеть, это, в свою очередь, вымывает из нее профессионалов, людей, которые умеют считать риски, а это, в свою очередь, ускоряет ее дряхление и старение. Это самовоспроизводящийся процесс, воронка. Я думаю, в первую очередь она связана с тем, что вокруг Лукашенко не осталось достаточного числа людей, которые могли бы ему возразить, и видят свою миссию скорее в том, чтобы соответствовать его ожиданиям, поддерживать его точку зрения, вместо того, чтобы куда-то ее направлять.

– Кстати, как вы думаете, сама идея с Протасевичем – это идея спецслужб или инициатива все-таки исходила с самого верха?

– Нет, я уверен, что это инициатива силовиков, потому что они, очевидно, обладали оперативной информацией, где Протасевич будет и куда полетит. Я даже не знаю, на какой стадии Лукашенко поставили в курс дела. Вполне допускаю, что он об это узнал утром этого дня. Я думаю, что уже не то чтобы автономия силовиков, но, скажем так, разрешение, позволение им проводить и самостоятельно инициировать репрессии давно уже в Беларуси достигло максимума за последние годы.

– Давайте поговорим о масштабах разрушений. Если говорить по гамбургскому счету, то внутриполитически Лукашенко оказался достаточно успешен – он зачистил все поле, проблема у него, скорее, на внешнеполитическом направлении?

– Я думаю, что да, но электоральная ситуация в его пользу не изменилась с подавлением внешнего выражения протестов. То есть мне кажется, что она, скорее, усугубилась для него с августа.

– Откуда ему ждать опасности внутри страны? Я читал вашу статью на Carnegie, вы говорите, что дело идет к срыву резьбы. Как может выглядеть этот срыв резьбы?

Мне кажется, что мы находимся в ситуации пороховой бочки: без искры, может быть, порох там и долго будет лежать, но искра может сделать так, что от бочки ничего не останется

– Срыв резьбы может выглядеть как какие-то вспышки насилия как спорадического, так и какого-то централизованного, которые никто не сможет контролировать, которые приведут к трагическим последствиям, и которые сделают просто очень сложным дальнейшее существование системы. Потому что люди даже внутри системы будут бояться выполнять приказы, бояться отдавать приказы, бояться брать трубку, бояться не брать трубку, и это такое погружение системы в некую нефункциональность вследствие перехода какой-то новой моральной черты. Мы в августе увидели: то, что произошло, то, что силовики сделали, это какую-то часть чиновников отторгло, и люди ушли. Мы увидели, что этого было недостаточно, соответственно, мы можем нащупать некий актуальный курс на этой бирже, понять, где будет та грань насилия, за которой система не сможет адекватно функционировать. Я думаю, что в белорусском случае она, разумеется, выше, чем то, что было в августе, она где-то есть. Параллельно этот срыв может ускорить или, скажем так, привести к нему какие-то экономические сбои, – какие-то кризисы неплатежей, какие-то проблемы с валютой в стране, в принципе, с деньгами в стране, какие-то локальные вспышки экономического недовольства, которые могут стать триггером более политических протестов. Тут важно понимать, что в ситуациях, настолько динамичных, такая кажущаяся стабильность имеет свойство быть моментально разрушенной завтра. Мне кажется, что мы находимся в ситуации пороховой бочки: без искры, может быть, порох там и долго будет лежать, но искра может сделать так, что от бочки ничего не останется.

– Как выглядит социальный ресурс режима, который мог бы ему позволить каким-то образом нейтрализовать такие спорадические опасности?

– У Беларуси есть, по-моему, семь миллиардов долларов резервов. Не все из них ликвидны, этого хватит на обслуживание долга в этом году. Но уже в следующем году с долгом возникнут проблемы, если не найти новых заимствований, и, соответственно, не будет возможности закрывать либо бюджетный дефицит, либо дефицит внешнего долга. Вероятно, придется делать какие-то резкие урезания, просто секвестр бюджета, или печатать деньги, или занимать на каких-то абсолютно невыгодных условиях или на политических условиях у Москвы. Но тут важнее способность не поддерживать все на сегодняшнем уровне, а размазывать проблему тонким слоем по всей стране – не создавать вспышек, не создавать обвалов. Это и есть ключевая задача сегодня для Лукашенко, и я не знаю, насколько он способен это делать. Пока вроде бы получалось, но с увеличением политической волатильности, нервозности, исчерпанием ресурсов это будет делать все сложнее.

– Мы все это обсуждаем как бы в контексте того, что мосты сожжены, и большинство экспертов, кажется, исходят именно из этого. Но, скажем, в 2010 году, после разгрома и тюремного преследования оппозиции и, соответственно, решительной ссоры с Западом, тоже все было очень плохо – не так, конечно, плохо, как сейчас, но плохо…

Да, внутри страны мосты к примирению, мосты к некой стабилизации сожжены, что не означает, что он не сможет достаточно долго править вне ситуации общественного консенсуса и такого работающего социального контракта

– Да, но в 2010 году даже независимые социологи давали Лукашенко победу на выборах, и поэтому все было плохо с точки зрения отношений с Западом, но внутри страны все было не так плохо. Сейчас же, конечно, совершенно другой масштаб событий, совершенно другой масштаб кризиса легитимности – как внешней, так и внутренней, – и экономических проблем. Поэтому, думаю, что да, внутри страны мосты к примирению, мосты к некой стабилизации сожжены, что не означает, что он не сможет достаточно долго править вне ситуации общественного консенсуса и такого работающего социального контракта. В принципе, на штыках какое-то время можно сидеть – Венесуэла это показывает. А Куба еще показывает, что бывает, когда происходит открытие границ, чтобы люди недовольные могли уезжать.

– Но у вас они, скорее, закрываются…

– Да, но, если кто хочет уехать, все-таки это еще возможно, есть направления. Сожжены ли мосты? Пожалуй, да, но это не означает, что по этим мостам прямо сейчас кто-то по их отсутствию побежит в пропасть. Тут сложно проанализировать и оценить практические последствия этих сожженных мостов. Я не вижу пути обратно для него, я не вижу пути к предыдущему уровню народной любви, и я не вижу пути к более устойчивому политическому климату без Лукашенко и без репрессий. То есть ему надо либо уходить, и тогда деэскалация возможна, либо поддерживать вот такое мобилизационное состояние и тогда продолжать править, основываясь на этом. Одновременно и сидеть на посту, и допустить какую-то масштабную деэскалацию репрессий он не может.

– А того политического ресурса, который еще остался, хватит на грамотную организацию транзита?

– Если бы было желание, то, пожалуй, да, но я не уверен, что такое желание есть – вот что важно. То есть, если бы было желание и готовность отпустить ситуацию и передать власть кому-то, не контролируя преемника бесконечно, то, наверное, да, его политического силового ресурса хватает, чтобы получить и себе, и семье, и приближенным любые гарантии, в том числе, отъезда или даже какой-то безопасности внутри страны. Хотя, разумеется, цена этих гарантий внутри страны тоже сомнительна. Но, повторюсь, его фобии в этом отношении очень сильны, его желание власти очень сильно, и поэтому я не уверен, что он мыслит в эту сторону.

– Транзит самому себе, но в другом кресле – такое возможно еще?

– Я думаю, такое, так или иначе, будет реализовано на определенном этапе, если действительно не снесет крышку. Но я не уверен, что эта конфигурация будет долговечной. Если Лукашенко на нее решится, вернее, когда он на нее решится – на некий казахстанский сценарий, – я просто не уверен, что, учитывая все белорусские вводные, учитывая этот кризис легитимности, дипломатическую изоляцию, экономические проблемы, преемник или номинальный преемник может долго оставаться под контролем, потому что слишком много у этого человека или у этой группы лиц будет стимулов выйти из колеи, в которую страну посадил Лукашенко. Я думаю, что эта траектория к гораздо более скорому конфликту между новой элитой и уходящим Лукашенко, чем в Казахстане.

– Не кажется ли вам несколько упрощенными предположения о том, что сожжены мосты с Западом? Может быть, просто Лукашенко нащупывает тот предел возможного разрушения, чтобы потом все-таки качнуться обратно, потому что всегда есть надежда на то, что (Владимир) Путин окажется для Запада хуже, чем Лукашенко?

Торг политзаключенными возможен, но какое-то там минимальное ослабление санкций в обмен на выпущенных политзаключенных, это не постройка моста – это всего лишь какая-то деэскалация

– Если бы Беларусь и Россия дошли в своих отношениях до какого-то предвоенного или военного состояния, я допускаю, что Запад решил бы, что Лукашенко – это меньшее зло, чем российские танки под Варшавой. И поэтому да, наверное, такой путь существует, просто я считаю его маловероятным, но самое главное, что я не вижу, на каком ресурсе в такой ситуации будет базироваться власть Лукашенко. Если он дойдет до такого конфликта с Россией, то я не вижу, на чем он удержится внутри страны. А без этого, без такой внешней угрозы, которая бы в некотором смысле объединила Лукашенко и Европу, я не вижу других факторов, которые могли бы помочь Европе перешагнуть через непризнание легитимности Лукашенко. То есть раньше можно было торговаться политзаключенными, потому что был некий общий знаменатель – это признание легитимности Лукашенко, так или иначе, де-факто, – сейчас этого больше нет. И вот как сделать так, чтобы европейские политики, особенно после того, что произошло с этим «Боингом», просто забыли о том, что они больше не признают эту власть легитимной, представить сложно. Торг политзаключенными возможен, но какое-то там минимальное ослабление санкций в обмен на выпущенных политзаключенных, это не постройка моста – это всего лишь какая-то деэскалация. Деэскалация возможна всегда, потому что как возможна эскалация, так возможна и деэскалация, но это не то, что было раньше, это не многовекторность, не полноценное балансирование.

– Но бывали же, повторюсь, плохие дни: были истории с изгнанием послов, был, в конце концов, 1996 год, когда Запад долго не признавал его легитимность, было полное непризнание режима и т.д.

– …Нет, полного непризнания не было…

– Тем не менее основные центры силы – скажем, американцы – все-таки сейчас на полный разрыв вроде бы не идут, и американский посол ждет в Вильнюсе согласия Минска…

– Верно. Но наличие дипломатических отношений – это не признак того, что между странами возможна нормализация.

– Как собирается тогда Лукашенко выживать, если эти качели между Западом и Россией во многом были основой его системы? Он же не может себе позволить согласиться на Россию?

Он будет презентовать себя как наиболее антизападного политика, что более антизападного Путин и Кремль здесь не найдут уже никогда. Вот это, я думаю, он и рассматривает как свой новый политический ресурс

– Я думаю, он рассчитывает балансировать не между Россией и Западом, а, скажем, на противостоянии России и Запада, в том смысле, что он будет презентовать себя как наименьшее из возможных зол в Беларуси для Путина, презентовать себя как наиболее антизападного политика, что более антизападного Путин и Кремль здесь не найдут уже никогда. Вот это, я думаю, он и рассматривает как свой новый политический ресурс.

– Кремль не первый год знает Александра Григорьевича…

– Но он и не первый год не может с ним ничего сделать, и не первый год продолжает его кормить. Поэтому я бы здесь не переоценивал дипломатические таланты России в сравнении с талантами Лукашенко. Все-таки если настроить, скажем так, стимул для российского руководства так, чтобы не было альтернатив, а любые альтернативы, на которые Россия может рассчитывать, выглядели бы более рискованными, то таким образом можно какое-то время продлевать лояльность Москвы, на что он и рассчитывает. Но и, кроме того, я не думаю, что у него есть действительно долгосрочное планирование в этой связи – он все-таки тактик, он реагирует на ситуацию.

– Москва однозначно не одобрила операцию с «Боингом», она такими окольными путями вроде бы выказывает поддержку Лукашенко, но главных слов все-таки не сказано. Эту двойственность вы бы как объяснили?

– Возможно, это подготовка к встрече с (Джо) Байденом – все-таки не хочется, как я понимаю, Москве вписываться в еще один острый конфликт с Западом на стороне уже все больше похожего на изгой режима. Видимо, на какой-то конструктив на встрече с Байденом Москва рассчитывает. Но и, кроме того, я думаю, что в России, в Кремле, около Кремля есть достаточно сил, которые Лукашенко не любят, и, соответственно, в таких ситуациях их вес возрастает. В этом смысле я думаю, что Путин или остальные спикеры, принимающие решения по белорусскому вопросу, не спешат как-то солидаризироваться с Минском во всем вопреки мнению антилукашенковской фракции в Кремле.

Уважаемые посетители форума Радио "Эхо Кавказа", пожалуйста, используйте свой аккаунт в Facebook для участия в дискуссии. Комментарии премодерируются, их появление на сайте может занять некоторое время.

XS
SM
MD
LG