Accessibility links

Ханна Кавиани: «То, что такой человек стал президентом Ирана, честно говоря, страшно»


Ханна Кавиани

У Ирана новый президент – ультраконсерватор Ибрагим Раиси. Земляк аятоллы Али Хаменеи (оба из священного для шиитов города Мешхед), его безусловный фаворит и возможный преемник. Не меньше настоящего внимание наблюдателей привлекает его прошлое. Раиси был одним из четырех судей, заседавших в так называемых комиссиях смерти. В 1988 году одним росчерком пера они отправили на казнь десятки тысяч человек. Президентские амбиции проявлял и раньше, но в 2017 году разгромно проиграл действующему президенту. Тогда Хасан Роухани припомнил ему прошлые грехи, а именно, что Раиси 38 лет казнил иранцев и бросал их за решетку. Теперь эти аргументы никого не убедили. Интересно, что два года назад новый президент Ирана быв внесен в санкционный список США. Кто такой Ибрагим Раиси и чего от него ждать на этом посту, говорим с журналистом иранской службы Радио Свобода Ханной Кавиани.

– Прежде всего, кто такой Ибрагим Раиси – новый президент Ирана?

– Ибрагим Раиси, как это ни странно, все еще глава судебной системы Ирана. Говоря проще, есть верховный лидер (аятолла Али Хаменеи) и главы трех ветвей власти. Один из них – президент, второй – глава судебной системы и, наконец, председатель парламента. Сейчас Ибрагим Раиси – глава судебной системы и избранный президент, то есть еще и глава второй ветви власти – исполнительной.

Раиси известен как бывший прокурор и судья. Он принимал непосредственное участие во всем, что касается иранской судебной системы на протяжении последних 40 лет на разных позициях. Начинал очень молодым. Ему было меньше 20 лет, когда стал работать в судебной системе. Я бы сказала, весьма амбициозный человек.

please wait

No media source currently available

0:00 0:20:24 0:00
Скачать

– Он типичный yes-man, исполнитель, или у него все же есть некая харизма? Что это за человек?

Все привыкли, что духовные лица обычно хорошие ораторы, проповедники. Ибрагим Раиси другой. Он прекрасно знает, как говорить со своим избирателем, даже если это меньшинство, но это меньшинство – важная группа

– Я как раз говорила с экспертом по Ирану вчера, и он сказал мне, что это укоренившееся мнение, что у него нет харизмы, он не умеет говорить. В последнее время над ним насмехались, особенно в соцсетях. Каждый день появляется новое видео – смотрите, что он говорит, у него нет достаточного словарного запаса. Все привыкли, например, что духовные лица обычно хорошие ораторы, проповедники. Ибрагим Раиси другой. И этот эксперт сказал, что он прекрасно знает, как говорить со своим избирателем, даже если это меньшинство, но это меньшинство – важная группа. Они его понимают, для них он, возможно, харизматичен.

– Тогда почему явка была рекордно низкой, пробила исторический минимум? Почему Раиси не смог вдохновить и зарядить свою электоральную базу и привести ее на избирательные участки?

– Он смог. Если посмотреть на цифры, которые он получил при такой явке, официальные данные… Многие, например, сомневаются, что они достоверны, говорят, что на самом деле явка была еще ниже, чем официальные 48,8%. И при этом чуть меньше 20 миллионов голосов за Раиси. Это намного больше, чем то, что он получил на выборах четыре года назад, когда был соперником нынешнего президента Ирана Хасана Роухани. Тогда у него было около 15 миллионов голосов, сейчас – 17-18 миллионов. Учитывая это, он смог донести свой мессидж и получить голоса, которые должен был, чтобы выиграть. Почему низкая явка? Потому что люди, которые не пришли на избирательные участки, это те, кто обычно не голосует за ультраконсервативного клерика. Это были избиратели с запросом на перемены. Они искали кого-то, кто мог бы говорить с ними, кого сегодня принято называть умеренными, реформистами в Иране, кого-то, кто желал бы говорить с Западом…

– Раиси разгромно проиграл на прошлых выборах действующему президенту Роухани, как вы уже вспоминали. Что изменилось за это время?

– Хороший вопрос. Люди не всегда соглашаются, какие факторы сыграли в этом решающую роль. Некоторые говорят, что эти выборы были полным провалом для лагеря реформистов в Иране.

– Потому что реформисты не смогли сдержать обещаний, данных четыре года назад?

Роухани не был президентом-реформистом. Он тесно связан с органами безопасности, силовым аппаратом Ирана на протяжении последних четырех десятилетий. Но он пришел с лозунгами, на которые всегда ставили лагеря модераторов и реформистов

– Именно. Но, прежде всего, я должна сказать, что Роухани не был президентом-реформистом. Он тесно связан с органами безопасности, силовым аппаратом Ирана на протяжении последних четырех десятилетий. Но он пришел с лозунгами, на которые всегда ставили лагеря модераторов и реформистов. Например, что нужно говорить с Западом, чтобы открыть страну, ослабить санкции и заключить ядерную сделку, которая была оформлена в 2015 году и вступила в силу в 2016-м. Потом она была брошена и разрушена выходом из сделки бывшего президента США Дональда Трампа. После этого началась кампания максимального давления на Иран, и все пошло под откос. Столько санкций, экономическая ситуация все хуже, массивный рост инфляции… Как раз позавчера официальные данные правительства показали, что инфляция достигла максимума за последние 25 лет.

– Получается, прошлая американская администрация и Дональд Трамп только укрепили позиции консерваторов в Иране и проложили радикалам путь к власти?

– Некоторые могут согласиться с этой точкой зрения. Если посмотреть на аналитику за последнюю неделю, группа экспертов не может скинуть этот фактор со счета. Но это не было осознанной целью кампании оказания максимального давления, чтобы усилить ультраконсерваторов и радикальное крыло в Иране. Дональд Трамп и его администрация, госсекретарь Майк Помпео неоднократно повторяли, что цель максимального давления – усадить Тегеран за стол переговоров и добиться лучшей сделки с Ираном (по ядерной программе). Но последствия этой кампании, согласно некоторым наблюдателям, частично сыграли свою роль в сложившейся ситуации. В том, что иранская общественность очень недовольна экономическим положением в стране. Но дело не только в санкциях. Следует обратить внимание и на провалы в управлении, повальную коррупцию на разных уровнях, начиная от правительства, судебной системы, парламентариев. Общественности стало известно о многих многомиллионных случаях коррупции в последние годы. Сейчас люди знают больше о том, что пошло не так в стране. Вместе с тем следует учесть и другие факторы. Два раза на широкомасштабные протесты в стране власть ответила кровавым, жестким подавлением. Сотни людей погибли на улицах во время этих непродолжительных акций протеста. Вместе с тем происходили и другие события. Например, был сбит украинский самолет, в результате которого 176 пассажиров, большей частью иранцев, погибли. И это произошло над Тегераном, в иранском небе. Все это усилило недовольство до такой степени, что в некотором смысле люди сказали: с нас хватит. Некоторые, кто не голосовал на президентских выборах…

– Они смирились?

– Это хороший вопрос, и это сейчас широко обсуждается в политических кругах Ирана активистами и экспертами. Например, Мустафа Тачзаде – один из главных фигур в лагере реформистов, сам хотел участвовать в этих выборах, и был дисквалифицирован. Кстати, дисквалификация реформаторов стала еще одним фактором на этих выборах…

Все было организовано таким образом, чтобы Ибрагим Раиси легко вырвался вперед и стал фаворитом, то есть это был согласованный матч и система гарантировала ему победу?

Многие посчитали, что все уже решено, Раиси станет президентом, что от них ничего не зависит, и их голос не будет иметь никакого значения. У миллионов людей не было человека, за которого они могли бы проголосовать

– Это и стало одной из причин низкой явки. Многие посчитали, что все уже решено, Раиси станет президентом, что от них ничего не зависит, и их голос не будет иметь никакого значения. У миллионов людей не было человека, за которого они могли бы проголосовать. Они не могли понять, почему должны голосовать, например, за Абдольнасера Хеммати – бывшего главу Центробанка из лагеря действующего президента Роухани. Возвращаясь к тому, что я говорила о Тачзаде и его анализе того, что происходит и почему люди не пошли на избирательные участки, он сказал: «Знаете что, неголосование и было политическим актом. Это был политический жест со стороны многих людей, и вы не должны смотреть на это как на пассивное бездействие. Это следует рассматривать как противодействие».

Когда широкое недовольство среди населения не получает политического представительства и многие остаются за бортом политического процесса – это чревато новой протестной волной?

– Я говорила со многими политическим активистами, оппозиционерами, особенно за пределами Ирана последние две-три недели. Один из моих главных вопросов к ним в том, что это был общий жест людей из разных лагерей – монархистов, левых, реформаторов внутри системы исламской республики, которые обычно голосуют, кроме последних выборов. Все эти люди сделали одно и то же – они не пришли на избирательные участки. Означает ли это, что все эти группы могут объединиться и сформировать большую оппозицию исламской республике? Означает ли это, что они думают одинаково? Нет. Возможно, конечной целью всех этих людей является построение свободного демократического Ирана, а идеальным – проведение свободных и честных выборов. Но как дойти к этой цели? Разные группы имеют разные взгляды на этот вопрос. Это не означает, что я исключаю возможность протестов. Но я бы не была уверена, что базой такого протеста станут люди, которые из-за недовольства отказались идти на избирательные участки. Впрочем, я также думаю, что есть два варианта развития событий, два возможных сценария. Один заключается в том, что у системы сейчас один лагерь во всех ветвях – в парламенте, судебной и исполнительной власти. Они увидели, что у реформистов нет массовой поддержки, это уже не 20 миллионов, а, возможно, только два. Поэтому, вероятно, они не рассматривают реформистов как серьезную угрозу и оставят их в покое. Благодаря такому пренебрежению и тому, что на них не обращают внимания, постепенно могут вырасти и преуспеть небольшие группы, гражданское общество.

Возвращаясь к ожиданиям иранской общественности... Сможет ли президент-ультраконсерватор Раиси, который сам находится под американскими санкциями, оправдать эти ожидания? Не стало ли его президентство политическим жестом Хаменеи, сигналом Западу, мол, я дал вам умеренного парня и вы все упустили, а теперь получите вот это.

– Я рада, что ты вернулась к этому вопросу, потому что, когда мы обсуждали, кто такой Ибрагим Раиси, мы не затронули этот факт его бэкграунда.

– Одиозный и кровавый…

Ибрагим Раиси был одним из главных участников казней 80-х. И подумать о том, что такой человек, с таким реноме теперь стал президентом Ирана, честно говоря, очень страшно. О чем Хаменеи думал, приводя Раиси к власти?

– Именно. Ибрагим Раиси был одним из главных участников казней 80-х. И подумать о том, что такой человек, с таким реноме теперь стал президентом Ирана, честно говоря, очень страшно. Не то чтобы руки предыдущего президента были кристально чистые, я не имею в виду это, но чтобы такой уровень жестокости… О чем Хаменеи думал, приводя Раиси к власти? Не думаю, что он хотел показать Западу, что вы не оценили умеренного президента и вот вам теперь радикал. Я не думаю, что в этом дело. Это больше связано с внутренней политикой, желанием навести порядок. Но даже это под вопросом. Потому что был Махмуд Ахмадинежад, которого верховный лидер Хаменеи поддерживал до такой степени, что был готов убивать людей на улицах, лишь бы удержать его президентом. Имею в виду протесты 2009 года. Потом мы увидели, как их пути разошлись и как Ахмадинежад стал белой вороной в лагере консерваторов. Так что никто не гарантирует, что при Раиси будет стопроцентная стабильность внутри системы исламской республики и для самого Хаменеи. Очевидно, что, имея такого человека на посту президента Ирана, строить отношения с Западом наподобие тех, что мы видели в последние годы, может быть затруднительно. Это не значит, что этого не может быть. Но для США и западных союзников ядерная программа, сдерживание Ирана в ближневосточном регионе будет приоритетом. Они сконцентрируются на этом и постараются сдержать Иран, пока через дипломатические каналы. Сложно говорить с самим Раиси, особенно потому, что он находится под американскими санкциями, и потому, что каждый раз, когда они захотят открыть для него двери, это будет сложно преподнести общественному мнению западных стран – европейскому и американскому. Но это не значит, что этого не будет. Как это было в прошлые годы, это может происходить на уровне министра или замминистра иностранных дел и так далее.

Означает ли это, что Ибрагим Раиси будет ограничен на внешнеполитической арене и будет больше внутренне ориентированным президентом? Из-за одиозных фактов его биографии западные лидеры оказываются в щекотливом положении: вроде они должны иметь с ним дело, но при этом не business as usual.

Его спросили на пресс-конференции, хотел бы он встретиться с американским президентом, если санкции будут сняты во благо страны. И он ответил – нет

– Конечно, не business as usual. Мы не увидим, как это было с Роухани в 2015-2016 годах, которого широко принимали в Париже и Риме. Такого приема не будет. Очевидно, этого не произойдет. Мы это видели из поздравлений, которые получил Раиси в последние семь дней. Первым был Владимир Путин, через два дня что-то прислали китайцы, потом какие-то отдельные страны. Нет, это будет совершенно другая картина. Но и сам Раиси не стремится к таким отношениям. Его спросили на пресс-конференции, хотел бы он встретиться с американским президентом, если санкции будут сняты во благо страны. И он ответил – нет.

И о чем это говорит о нем как о президенте? Он будет прагматиком или политиком, который только усилит радикальный крен в иранской политике?

– На мой взгляд, он не из тех, кто думает о внешней политике. Почему я это говорю? Ему нечего предложить. Этим будет заниматься его команда. Не как Роухани, который был лично включен в начале 2000-х в переговоры о ядерной программе.

– Но это был весьма конкретный вопрос и очень конкретный ответ…

Если Хаменеи решит, что он должен пойти и заключить сделку с Западом, Раиси должен будет это сделать. Так что главное – это представления Хаменеи и его готовность принимать решения

– Да-да, в этом и дело. Если бы это был прагматичный человек, если бы он больше разбирался в дипломатических тонкостях, правилах игры, он бы ответил по-другому. Возможно, он бы сказал, что не знает сейчас. И как присуще риторике исламской республики, два-три негативных слова об Америке, но дальше должен был сказать: посмотрим. Не такое прямолинейное нет. Но в конце концов и это важно подчеркнуть, внешняя политика – не та сфера, где окончательное решение будет приниматься Ибрагимом Раиси. Верховный лидер Ирана Али Хаменеи принимает эти решения. И если Хаменеи решит, что он должен пойти и заключить сделку с Западом, Раиси должен будет это сделать. Определенно не он сам, возможно, его министр иностранных дел или кто-то другой, например, старший переговорщик. Так что главное – это представления Хаменеи и его готовность принимать решения. Пока он не хочет этого, никто не сможет захотеть. Мы видели это в последние 5-6 лет очень четко.

Многие западные эксперты и наблюдатели говорят, что президентство Раиси – своего рода трамплин, это делает его главным претендентом в преемники 82-летнего верховного лидера. Что вы думаете об этом?

– Это трудный вопрос. Я знаю, что это распространенный взгляд. Многие думают, что Хаменеи настоял на том, чтобы Раиси стал президентом, даже ценой такой низкой явки. На самом деле явка для Хаменеи всегда много значила. Он всегда считал, что это гордость исламской республики, что, к слову, 75% людей идут на выборы. Он всегда ставил в укор европейцам, что у вас даже 50% нет, смотрите, сколько миллионов приходят к избирательным урнам в Иране. В этот раз не случилось, но Хаменеи был готов заплатить эту цену, но иметь Раиси у руля в Иране. Означает ли это, что он хотел, чтобы Раиси обзавелся опытом в исполнительной власти, чтобы затем смог стать верховным лидером? Я в этом не уверена.

Есть только один такой прецедент в исламской республике – случай самого Хаменеи…

– Я думаю, что многие аналитики и проводят такие параллели, потому что сам Хаменеи был президентом, а затем стал верховным лидером. Они полагают, что, возможно, у верховного лидера должен быть опыт президентства в его резюме, и он должен быть известным, чтобы преподнести его обществу как верховного лидера. Но это не значит, что он и есть избранный. Есть и другие претенденты на эту роль. Некоторые говорят и об одном из сыновей Хаменеи, который активно включен в политические процессы за кулисами. Он, по сути, руководит администрацией Хаменеи. Так что одним из кандидатов является один из его сыновей – Моджтаба Хаменеи. Есть и известные клерики, которые также могут рассматриваться на эту должность.

Это будет конкурентный процесс, учитывая возраст и состояние здоровья Хаменеи, или он выберет кого-то и все это безропотно примут?

Через полгода или год настанет момент ответственности самого Раиси. И если он не преуспеет, то подпортит свое имя. Он больше не будет человеком, которого любит избиратель и хочет, чтобы он стал следующим верховным лидером. И он будет потерян для этой позиции

– Это зависит от конкретного момента и обстоятельств. Если завтра он неожиданно умрет без того, чтобы решить этот вопрос, это будет одна ситуация. Кроме того, есть еще один фактор, на который обращают внимание некоторые аналитики. И он заключается в том, что, вероятно, у Раиси была возможность стать президентом, чтобы «сгореть», выбыть из числа кандидатов в верховные лидеры. Через несколько месяцев, когда закончится президентство Роухани, а пока во всем виновато его правительство, – через полгода или год настанет момент ответственности самого Раиси. И если он не преуспеет, то подпортит свое имя. Он больше не будет человеком, которого любит избиратель и хочет, чтобы он стал следующим верховным лидером, потому что он не добился успеха. И он будет потерян для этой позиции. Очевидно, что есть множество возможных сценариев, представлений о том, почему Раиси и почему сейчас, станет ли он следующим верховным лидером. Но я бы предостерегла людей от преждевременных выводов и сказала: «Постойте, постойте». Возможно, на это стоит посмотреть и с другой стороны.

Возможно, будут сюрпризы.

– Именно.

Практически все президенты Ирана, за исключением первых двух, оставались во власти два срока. Означает ли это, что с приходом ультраконсерватора Ибрагима Раиси, возможно, тоже на два срока, умеренное или либеральное крыло в иранской политике существенно ослабнет на обозримое будущее?

– Прежде всего, эти четыре или восемь лет… Возможно, он останется во власти восемь лет, но никто не знает, что произойдет, особенно учитывая возраст верховного лидера: как будет развиваться ситуация, кто получит власть и как конкуренция внутри системы, внутри консервативного и радикального крыла будет разыгрываться в этом случае. Это одно. Что касается реформистов и умеренного лагеря, одна из лучших аналитических оценок, которые я видела за последние дни, заключается в том, что реформисты должны сделать очень хороший самоанализ, глубокое самокопание. И понять, что они сделали не так, в чем ошиблись, как потеряли поддержку общества, дошли от 20 до двух миллионов голосов. Это то, что они должны хорошо прояснить для себя и найти выход. Кроме того, возможно, то, что мы традиционно привыкли считать реформаторским взглядом на мир, меняется, и мы наблюдаем за возникновением чего-то нового, события могут пойти в другое русло. Это может вылиться в реформистское движение другого типа. Но также это может вылиться в популизм, привести к идеям смены режима, более радикальным действиям, таким, например, как революция и т.д. Это то, о чем следует задуматься.

Уважаемые посетители форума Радио "Эхо Кавказа", пожалуйста, используйте свой аккаунт в Facebook для участия в дискуссии. Комментарии премодерируются, их появление на сайте может занять некоторое время.

XS
SM
MD
LG