ПРАГА---«Эхо Кавказа» продолжает проект «СССР мертв, а мы еще нет. 30 лет после империи». Вторая среди равных – о советском и постсоветском феномене Украины, без которой был немыслим как сам Советский Союз, так и его распад, говорим с Гостем недели, главой украинского Центра исследований политических ценностей Олесем Донием.
– Олесь, мне кажется, что мифология восприятия Украины – и не только в России, кстати – проистекает из тезиса «Украина – вторая среди равных»: с одной стороны, вторая – то есть, можно к ней относиться немножко свысока, а с другой стороны, среди равных – значит, она, в общем, такая же, как мы, и не то что даже как мы, а «мы» и есть. Если это так, то как «второй среди равных» ощущала себя сама Украина?
– Я думаю, что восприятие было разным: внутри Украины и вне ее. Потому что за пределами Украины она была очень популярной, считалось, что это место более зажиточное, более теплое, и недаром, к примеру, туда любили переводиться после выхода на пенсию.
В голове было соцветие мыслей: украинцы ощущали и сопричастность, и недооценку – и гордость, и обиду одновременно
Украинцы более критически относились к ситуации – и тогда, и сейчас. Проблема в восприятии своего участия в СССР. А это же не только построение СССР в начале 20-х, но и участие кадровое, на самых больших позициях. Украинцы, например, не всегда их считают украинцами, а вне Украины (Леонид) Брежнев и вся команда воспринимались не как днепропетровский клан, а как украинский клан. Тут, мне кажется, подойдет аналогия с Шотландией: с одной стороны, это совместное создание Великобритании, с другой стороны, ощущение своей недооценки. Точно такую же амбивалентность мы видим у украинцев: всегда вспоминают о референдуме 1991-го года, но референдумов-то было два в 1991-м. Мы, понятно, опираемся на референдум 1 декабря, когда более 90% высказалось за независимость, но и 17 марта был референдум, когда против формулировки (Михаила) Горбачева выступили только четыре региона – Львовская, Тернопольская, Ивано-Франковская область и город Киев. То есть большинство украинцев всего на полгода раньше еще выступали за Союз, – это те же самые люди в своей массе. Это означает, что в голове было соцветие мыслей: украинцы ощущали и сопричастность, и недооценку – и гордость, и обиду одновременно.
– Мы можем добавить к этому еще такую материю, которую условно назовем «опыт советской жизни». Что подсказывал он большинству?
– Мне кажется, что неудовлетворенности у большинства советских людей в Украине не было, потому что не было возможности сравнивать. И это объясняет, почему у нас таким незначительным было движение сопротивления 60-70-х – не как культурное движение, а именно диссиденты. В свое время издательство «Смолоскип» в США сделало анализ, сколько человек в Украине прошло через разнообразные политические суды. Оказалось, меньше тысячи человек. И это при том, что в Украине было одно из наиболее сильных движений сопротивления в СССР.
– Да, казалось, что у вас как раз было очень много диссидентов и что общесоветское протестное движение на большой процент – это именно украинское представительство.
Если мы почитаем «Книги бытия украинского народа» – это 1848-й год, то там идет вопрос о федерации, кстати, с Россией, это славянская федерация, то есть это идея против централизма. А дальше уже было диссидентство с уклоном в национальное государство, и это уже было одним из катализаторов развала СССР
– По сравнению с Россией это так. В России сопротивление было на порядок меньше, в лагерях украинцев было в разы больше, чем русских. Но если хотя бы минимально ознакомиться с историей ГДР, Польши, окажется, что все наше движение было в разы меньше, чем там.
При этом Украина – это территория многовекового диссидентства. В Речи Посполитой это было диссидентство в первую очередь религиозное. В Российской империи это была идея республиканства, и мы видим, что даже у декабристов «Южное общество» отличалось от «Северного», а «Южное» – это как раз украинские земли. Кроме того, это федерация. Если мы почитаем «Книги бытия украинского народа» – это 1848-й год, то там идет вопрос о федерации, кстати, с Россией, это славянская федерация, то есть это идея против централизма. А дальше уже было диссидентство с уклоном в национальное государство, и это уже было одним из катализаторов развала СССР.
То есть Украина – это территория постоянного скепсиса, энергии протеста. Но не созидания, и это тоже правда. Идея протеста в 1919-м и в 1920 году очень тесно подошла к идее справедливости, и даже борьба за национальное самоутверждение тоже воспринималась как идея борьбы с несправедливостью в национальном плане. При этом украинское население в СССР было воспитано на достаточно схожих тезисах, потому что формальная риторика была же тоже за справедливость, и поэтому недаром стали пророческими слова Ивана Багряного – он был писателем, не очень известным, потому что он эмигрировал, в 1947-49 годах он говорил о Сопротивлении, что «наши кадры – в комсомоле и компартии». В отличие от галицкой эмиграции, которая не жила так долго в СССР, он понимал, что поле зачищено, другой среды нет. И из 450 депутатов Верховного совета Украинской ССР, которые проголосовали за независимость, 380 были избраны как члены Компартии. Ведь Украина имела на момент независимости вторую по численности Компартию – больше двух миллионов человек.
– Это как-то отразилось на качестве вашей уже постсоветской элиты, которую мы наблюдаем сейчас?
Выходцы из компартии, комсомола, КГБ, к ним присоединился криминалитет, и вот эти четыре составляющие стали основой финансово-промышленного корпуса Украины, который, получив ресурсы, правит до сих пор
– Во-первых, это отразилось на самой независимости, потому что независимость была компромиссом, между нами, движением Сопротивления, которое поддерживалось приблизительно четвертью или третью населения, и компартией, которая влияла на большинство украинцев, на две трети. То, что у нас многие сейчас не хотят воспринимать, было компромиссом со своими плюсами и минусами. Плюс сами – это бескровный переход к независимости, без жертв и без охоты на ведьм. Минусы в том, что движение сопротивления не смогло самостоятельно взять власть и не смогло сменить номенклатуру, как в странах Центральной Европы. Соответственно, все минусы уже устоявшейся номенклатуры с коррупционной психологией, психологией элитарности, несменяемости остались, и в начале 90-х были назначены бизнесмены – выходцы из компартии, комсомола, КГБ, к ним присоединился криминалитет, и вот эти четыре составляющие стали основой финансово-промышленного корпуса Украины, который, получив ресурсы, правит до сих пор.
– То есть, как и должно было быть, вы прошли неким гибридным путем – между восточноевропейским и авторитарным постсоветским вариантом…
– Да, мы пришли к точному ответу – компромисс или гибрид. И, как с кентавром, здесь проблема: с одной стороны, ты можешь иметь силу коня и ум человека, а с другой стороны, тебя постоянно растягивают. Плюсы Украины в многообразии, это создает баланс между разными частями Украины, которые по-российски пытаются стать монобольшинством с авторитарными замашками. У двуязычия есть свои минусы, но есть понимание, что оно тоже уравновешивало ситуацию. Многорегиональность уравновешивала ситуацию, многоконфессиональность уравновешивала ситуацию, как и многопартийность и даже многоклановость. То есть это не дало возможность одной из сторон стать похожей на Россию, хотя попытки и внутренняя готовность есть у многих украинских сил.
– (Виктор) Янукович решил, что так можно, и это и стало ошибкой?
– (Леонид) Кучма, кстати, больше контролировал ситуацию, чем Янукович, но даже он был вынужден, например, представителям Народного Руха давать несколько мест глав областных администраций, чтобы они не уходили в глухую оппозицию. У Януковича тоже не было монополии на власть, как сейчас думают. Он расширял свою власть, но даже к такому расширению значительная часть украинского общества не была готова.
– Частью политической истории Украины является еще и география. Многие проблемы Украины принято объяснять региональными различиями, но ведь не все так просто. Ведь и Львов был сильно демографически изменен после войны, а с другой стороны, в Донецком университете перед самым 2014 годом, как я помню, атмосфера была совсем, так сказать, не «ватной».
– Если смотреть на результаты выборов, и парламентских, и президентских, можно заметить аналогии с картами, например, Речи Посполитой и других территорий Украины – заселенных или тех, которые были под Османской империей или Россией. Да, региональные отличия очень сильны, иногда они больше, чем языковые. Они даже не всегда региональные. Есть анализ ситуации, например, по Черниговщине, когда обнаруживались совершенно разные модели поведения двух соседних сел: одно село – казацкое когда-то, а второе – «посполитые» – крестьяне, которые работали на пана. Память о модели поведения остается. Или Гуляй-поле, из которого вышел (Нестор) Махно, притом, что в языковом плане оно совершенно не отличается от соседних областей, но ментально очень сильно.
Это не только украинское чудо – даже Бавария неоднородна, Франция с двумя языковыми полями, Италия… Большинство европейских государств тоже лоскутообразны. В Украине же необходимость быть вместе создает что-то вроде Швейцарии, но без порядка, без привычки соблюдения закона. То есть это больше соблюдение не права, а определенных моделей поведения. Тот, кто пытается эти модели поведения нарушить, нарушает весь украинский контекст. Дисбаланс, к которому привела оккупация частей Украины Россией, привел как к положительным, так и к негативным последствиям. С одной стороны, усиливается украинская моногенность, а с другой стороны, это ведет к большему психологическому восприятию насилия на определенных территориях.
– Как-то ты сказал, что за пределами Украины не понимали одну основополагающую вещь: есть в Украине русскоязычный проект, есть украиноязычный проект, но они оба – украинские. Такая лоскутность, эта многорегиональность ошибочно за пределами Украины интерпретировалась как склонность к пророссийскости…
– Да, (Владимир) Путин и часть кремлевских не только политиков, но и идеологов не понимали вот этой швейцарской модели поведения.
– Путинских или раньше?
Они считали, что, если какая-то часть населения говорит по-русски или ходит в русскую православную церковь, это означает, что она не воспринимает украинский проект
– Раньше тоже. Я помню 1992 год, мы были на совместной закрытой конференции в немецких Альпах с, как тогда считалось, российскими либералами – (Ирина) Хакамада, (Сергей) Шахрай, и был (Сергей) Караганов... Он тогда еще был более либеральным, это потом он стал совсем ястребом. Я помню, как он просто вскипал: «Вашей Украине осталось 2-3 года, и она разорвется». Он в это верил. Они считали, что, если какая-то часть населения говорит по-русски или ходит в русскую православную церковь, это означает, что она не воспринимает украинский проект.
И вот к твоему вопросу: украинский проект – это не только украинский язык, и не только обязательно ходить в конкретную Украинскую церковь. Почему я начал опять-таки с диссидентства, которое привело к идее справедливости? Идея справедливости в украинском проекте была выдающейся, и когда ее начали утрачивать, – а есть эта проблема в последние годы, украинский проект получил удар сам от себя. Украинское общество сейчас расколото как никогда, расколото не Путиным, а самостоятельно. Этот раскол произошел после последних президентских выборов, когда очень большая часть украинской интеллигенции, украинских интеллектуалов приняла участие в кампании раскольничества. Они думают, что это патриотическая кампания, но она раскольническая, – когда они начали утверждать, что тот, кто не за Порошенко, тот за Путина. Это – катастрофа, потому что в этом приняла участие очень большая часть украинской интеллигенции, которая фактически взяла из украинской политической мысли идею не справедливости, а только идею национализма типа (Николая) Михновского и (Дмитрия) Донцова. А у Донцова была такая четкая цитата: «Украинский националист должен быть аморален». И это катастрофа для украинского проекта, потому что, как писал О.Генри, каждый трест может быть разрушен изнутри. Украина не может в нынешних условиях быть завоевана путинской Россией, к счастью. Но если украинцы не спросят себя «для чего нам жить вместе?» – вот это, может, будет катастрофой.
– Риск такой трансформации проекта из более или менее либерального в националистический есть у любого национально-освободительного движения. Если бы не 2014-й год, если не Россия, этот риск все равно существовал?
– С конца 80-х – начала 90-х в диссидентском движении было колоссальное участие агентуры КГБ, но эти движения не были ему подконтрольны. Но потом с СБУ, в который был переименован КГБ, процесс постепенно пошел, и вначале под контроль были поставлены радикальные организации как раз в первую очередь националистического порядка.
– Вроде «Свободы»?
– Не только, – намного раньше. «Свобода», кстати, вначале называлась «Социал-национальная партия» – а внутри вообще они себя называли национал-социальной, чтобы вообще были очевидны аналогии. У меня складывается впечатление, что так как СБУ – это не моногенная номенклатурная структура, влияние российских спецслужб там колоссальное.
– Но изначально имелись ростки, которые можно было поливать и взращивать?
Радикалы есть в каждом обществе, в каждой нации, вопрос: есть ли возможность у ксенофобов создавать организации, набирать популярность? Без участия спецслужб этого бы не произошло
– Когда мы боролись за независимость, я не видел ни одной свастики, а теперь свастики есть у многих представителей ультраправых организаций. Теперь там популярна сварга – наше национальное, как они говорят, но до 1991-го года это национальным не было. Кто-то это же внедрял? Радикалы есть в каждом обществе, в каждой нации, вопрос: есть ли возможность у ксенофобов создавать организации, набирать популярность? Без участия спецслужб этого бы не произошло.
– Мы говорим о 30-ти годах после СССР. Я сильно ошибусь, если предположу, что украинская инерция тоже промежуточной силы – не российская, но и не восточноевропейская? В чем она ощущается сегодня?
– Во-первых, я всегда выступал за то, чтобы осознать свое «Я». Кто-то имеет право считать, что Украина была оккупирована, но я знаю, что на каком-то этапе большинство войск УНР перешло на сторону красных. То есть было проиграно соревнование идей во время революций 1918-1921 годов. И даже расширение этнонима «украинцы» произошло ведь во время СССР и в значительной мере при содействии СССР. Украина должна была бы и это признать, как и свое участие в СССР. Но этого нет. Потому что это используется в риторике российской, а Россия сейчас – агрессор. И понятно, что даже психологически мы не можем те же самые тезисы, которые пропагандирует Россия, тоже озвучивать. И вот в этом есть проблема.
– Мы говорили, что за пределами многообразие ошибочно воспринималось как готовность к «пророссийскости». Сейчас, если я не ошибаюсь, есть риск получить такое же уже внутри Украины, когда близость к русскоязычному проекту может быть принята за участие в русском проекте…
Агрессия может быть направлена в любом направлении: сегодня – Россия, завтра – русскоязычные, послезавтра – ЛГБТшник, потом – не такой нос, не такая национальность, потом еще что-то. То есть агрессивная модель поведения саморазрушительна
– Не только русскоязычность. Ну, например, на меня напали в Харькове, когда я должен был прочитать лекцию в Музее литературы, который очень много сделал как раз для продвижения украинского языка в Украине, и напали представители профашистской организации. В глаза зеленкой плеснули, потому что лекция, которую я должен был читать, называлась «Про толерантность», а фестиваль, перед которым надо было прочитать лекцию, был с намеком на ЛГБТшность, и для ультраправых организаций, оказывается, эта среда – больший враг, чем Россия.
Агрессия может быть направлена в любом направлении: сегодня – Россия, завтра – русскоязычные, послезавтра – ЛГБТшник, потом – не такой нос, не такая национальность, потом еще что-то. То есть агрессивная модель поведения саморазрушительна. И это катастрофа.
– В 2004-м после первого Майдана ведь этого не было?
– Тогда не было таких опасностей. Не было опасностей раскола Украины. Поэтому к осознанию необходимости объединительной идеи мы тогда не пришли. Сейчас понимание опасности – внутреннее, опять-таки не внешнее. После 2004-го года была эйфория, были положительные эмоции – не было угрозы внутреннего раскола. Были у кого-то попытки закрепиться в Северодонецке, но они воспринимались больше как политический фронт, а сейчас есть понимание внутренних опасностей. Потому что, как я постоянно говорю товарищам, которые хотят сделать из венгероязычных сел украиноязычные, на Западной Украине: «У вас не хватит для каждого села полицейского или конвоира».
– Как выглядит ностальгия по Советскому Союзу?
Даже те моменты, которые были положительными в СССР в эмоциональном плане, в отношениях между людьми, не воспринимаются как заслуга СССР
– Я думаю, что ностальгия все больше уходит. Есть ностальгия по родным, есть ностальгия по молодости, по детству, и это абсолютно правильная ностальгия. Но даже те моменты, которые были положительными в СССР в эмоциональном плане, в отношениях между людьми, не воспринимаются как заслуга СССР.
– А что твои студенты знают про СССР?
– По-разному. У тех, кто знает меньше, как раз не ностальгия, а более острое восприятие: или очень негативное, или очень позитивное, именно от непонимания и от незнания. Или есть еще такое восприятие, что это были оккупанты. Или наоборот – сейчас дикий капитализм, а тогда было равенство.
– То есть для них СССР – это уже эпоха Богдана Хмельницкого, или это все-таки что-то более ощутимое?
– Нет, это уже эпоха Богдана Хмельницкого, это там, где они не жили. История – это же мифы. Все, что ты там не видел, уже поддается мифологизации, ты не можешь это попробовать на зуб, значит, ты придумываешь или пользуешься придумками других. СССР – это уже мифология, это не реальность. И тут опять-таки борьба идей: чей миф окажется более убедительным. А то, что этот миф будет далек от правды, я абсолютно уверен – я мало слышу уже правды об СССР.
– На этой площадке, которая расчищена, что-то появляется свое – независимое, без пуповины с Советским Союзом – в культуре, литературе, в кино?
Оформленная иногда причудливыми, иногда уродливыми, иногда не оригинальными, а повторами европейскими, мировыми, – но теперь уже есть городская культура, чего раньше фактически не было. Украине необязательно вставать на российские, советские рельсы, – мы можем быть спокойной бюргерской нацией
– Конечно, потому что в СССР возможность самореализации была минимализирована, а теперь творчество проявляется в разнообразных формах – то творчество, которое не нуждается в больших капиталовложениях, достаточно только креатива. Изменяется состав его участников, с 2000-х годов большинство – городское. Напомню, что Украина была более сельская республика, по сравнению с Российской Федерацией. А в гуманитарной среде привязанность к селу была еще в разы больше, потому что городская культура была больше русифицирована, мегаполисы были русскоязычными, а села были украиноязычные. Соответственно, гуманитарная украинская интеллигенция – это выходцы из села, в массе своей. Культура развивается в городах, консервируется и удерживается в селе, и вот это было проблемой украинской культуры. Советская украинская литература – это литература консервации, это литература не городского языка, а сельских диалектов и, соответственно, консервативное видение, удержание литературы, а не развитие. Поэтому и больше ксенофобии, меньше попытки интеграции в европейское, мировое пространство. Теперь все изменилось уже на наших глазах. Оформленная иногда причудливыми, иногда уродливыми, иногда не оригинальными, а повторами европейскими, мировыми, – но теперь уже есть городская культура, чего раньше фактически не было. Украине необязательно вставать на российские, советские рельсы, думать про балет и про Байконур, – мы можем быть спокойной бюргерской нацией, и это тоже позитив. Можно думать больше про местный фестиваль, а не про то, как твой фестиваль должен прозвучать от Вашингтона до Владивостока.
– А когда уже стало понятно, что вы независимы, то, что страна больше не Советский Союз?
– Осознание вообще будет трансформироваться, оно не будет никогда статическим. То есть было осознание в 1991-м, сразу же, – было постепенное уменьшение связей с Россией: постепенный отказ от «Останкино», от каких-то советских проектов, больше ориентации на внутренний рынок. Но идут и другие процессы. Намного легче уже ездить в другие страны, большинство современных украинцев были больше в Европе, чем в России. Связи украинцев с внешним миром уже колоссальны, а это – постепенное деление своим суверенитетом, когда ты понимаешь, что тебе так легко поехать в другую страну, что со знанием других языков тебе можно найти другую работу, вне зависимости от страны. Этот процесс десуверенизации будет параллельным. Дискуссии 10 лет назад о необходимости двойного гражданства уже не было, а теперь, несмотря на российскую агрессию, у нас сейчас возникает дискуссия о необходимости другого гражданства, уже многие на себя смотрят как на граждан мира. Суверенитет не статичен, и отношение к суверенитету не статично. Просто теперь это не в связи только лишь с Россией. Мы вошли в конкурентное пространство не с нашими соседями, с которыми столетиями мы ощущали себя конкурентами – то воевали, то входили к ним в государство. Сейчас нам необходимо конкурировать с Данией, с Норвегией, с Финляндией – с успешными нациями.
