ПРАГА---Четвертый день в Казахстане продолжаются митинги и протесты. Начавшись на западе страны, они охватили практически весь Казахстан. Ни жесткие действия властей, ни уступки, на которые они идут, пока не снижают накала противостояния, которое местами принимает форму бунта. О том, что происходит, о возможных последствиях и почему Казахстан – не Россия и не Белоруссия, говорим с гостями Некруглого стола, директором информационного агентства «Фергана.ру» Даниилом Кисловым и руководителем казахстанской Группы оценки рисков Досымом Сатпаевым.
– Досым, как бы вы назвали то, что происходит?
Досым Сатпаев: По-моему, это самые крупные за последние 30 лет массовые выступления и митинги довольно жесткого характера, и это очень сильно напугало казахстанскую власть. Она не ожидала, естественно, таких реакций, но она слишком плохо владела ситуацией и информацией по поводу того, что реально происходит в Казахстане. Она себя заперла в замок из слоновой кости, где пряталась в окружении своих радужных отчетов и искаженной статистики, хотя в течение долгого времени – последних лет 10-15 – в стране уже были социальные взрывы, которые, как тревожные звоночки, указывали власти на то, что в стране не все в порядке, что в стране растут протестные настроения, и все эти красивые бла-бла-бла об экономическом и социальном развитии страны и о списке 30-ти развитых стран мира, – все это не более чем демагогия. И вот то, что сейчас произошло, – это просто один из социальных взрывов, которые мы наблюдали, по крайней мере, с 2006 года. Цена на газ – это просто спусковой крючок. Вопросы больше связаны с социально-экономическими, политическими требованиями, которые звучали.
– Даниил, с одной стороны, многие говорят, что это было неожиданно, как любой социальный взрыв, с другой стороны, после того, как он происходит, все понимают, что он был как будто бы неизбежен. А насколько для вас это стало таким внезапным проявлением того, что должно было случиться в Казахстане?
Даниил Кислов: Для меня это стало неожиданностью в той степени, в которой неожиданностью может стать для нас резкое изменение погоды, несмотря на прогноз синоптиков. Для меня на самом деле стали неожиданными не первые события, которые начались 2 января в Актау, в Жанаозене, а то, что происходит сегодня. Сегодня получается такая картина очень отчаянного, резкого, сильного взаимного сопротивления силовых структур, властей и митингующих. По крайней мере, власти хотят это преподнести уже чуть ли не как теракты, как беспорядки, как массовые действия каких-то экстремистских элементов. Но к нам приходят все-таки, несмотря на информационную блокаду, какие-то видео с митингов в Жанаозене и Актау, которые происходят прямо сейчас, и там мы видим совершенно мирных граждан, солидных мужчин, женщин, которые стоят на площади и выражают в адрес властей свои политические требования.
– Досым, кто эти протестующие? Мы можем уже создать некий коллективный портрет этих людей? И можем ли мы сейчас создать какое-то определение: это все еще некие мирные выступления и протесты против повышения цен или это уже что-то похожее на бунт?
Казахоязычные оппозиционные настроения сильно распространяются во всех регионах Казахстана, особенно на Западе, но в Алматы мы тоже видим этот тренд
Досым Сатпаев: На самом деле, все зависит от регионов. Состав митингующих в Жанаозене немного отличается от того, что в Алматы происходит. Потому что, если взять город Алматы, то основная масса тех, кто вышел на площадь, где происходят столкновения с полицией, – там молодые люди, в основном из пригородов Алматы, в основном казахоязычные. Я сказал бы, что сейчас интересный тренд – у нас протестность становится более казахоязычной. Если в 90-х годах это была русскоязычная оппозиция, которая базировалась в Алматы в основном, то сейчас мы видим, что казахоязычные оппозиционные настроения сильно распространяются во всех регионах Казахстана, особенно на Западе, но в Алматы мы тоже видим этот тренд.
Даниил прав: власть сейчас активно пытается создать такую мифологему, что идут беспорядки, погромы. Но это не так: собрания и митинги были очень мирные, это было действительно видно по видео, т.е. были призывы не поддаваться на провокации, не заниматься погромами. Понятно, что были определенные возможно элементы, которые пытались этим заниматься, но в целом протестующие изначально делали ставку на мирный протест. Опять же, если исходить из событий, которые были ночью, первыми начали именно силовые структуры, когда стали просто паковать людей. Либо нервы не выдержали, либо поступила команда, и потом уже пошла ответная реакция на сопротивление. То же самое было и в Западном Казахстане.
Нет общенационального лидера, нет общенациональной оппозиционной партии, но есть неформальные лидеры, которые, в любом случае, появляются в этих группах
По сути, это предреволюционная ситуация, но суть предреволюционной ситуации заключается в том, что это может и в революцию перерасти, а с другой стороны, если власти сейчас попытаются все ресурсы кинуть на стабилизацию обстановки, это может временно заморозить ситуацию. То есть, как это было после земельных митингов 2016 года, власть попытается, с одной стороны, раздать некие пряники, принять те или иные решения, – уже принимаются: отставка правительства, снижение цен на газ и много чего сейчас (Касым-Жомарт) Токаев обещает. И с другой стороны, параллельно усилить силовой фактор, т.е. оказать репрессивные воздействия на неформальных лидеров тех или иных протестующих групп. Нет общенационального лидера, нет общенациональной оппозиционной партии, но есть неформальные лидеры, которые, в любом случае, появляются в этих группах. Сейчас власть пытается их нейтрализовать и, я думаю, будет прессовать тех, кто пока еще на улице, на площадях находятся.
– Даниил, в России тоже иногда бывают протесты, и здесь с интересом наблюдают за тем, что происходит в Казахстане, или каким-то образом примеряют это на себя.
Даниил Кислов: Надо обязательно сказать, насколько разные протестные силы, даже эти уличные, в России, в Беларуси, в Казахстане или в Киргизии. Казахская специфика накладывается и на родоплеменные отношения, общинные отношения внутри казахов, там нет гражданского общества, которое, возможно, существует в России, но в России оно представлено в лице (будем говорить мягко) хипстеров или оппозиционеров-интеллигентов, которые могут говорить больше, чем, допустим, поджигать машины. А в Казахстане, несмотря на все сопутствующие провокации властей или как бы подталкивание властями этих митингующих к каким-то противоправным действиям, гражданское общество и политическая сознательность, и политическая культура развиты гораздо меньше, чем в России, поэтому там сразу переходят в такую форму бунта, силового сопротивления.
Такое ощущение, что власти действительно хотят переформатировать этот конфликт в область преступления, криминала – как бы отодвинув на задний план все те же политические или экономические претензии
Я бы хотел здесь подчеркнуть еще такую вещь: буквально в эти минуты приходят новости о том, что горит алматинская резиденция президента и горит акимат, и в Алмате происходит нападение на крупный оружейный магазин, при этом пожары никто не тушит, и при этом сами владельцы этого оружейного магазина заявляют, что они не могут дозвониться до полиции и никто не приезжает к ним на помощь. Такое ощущение, что власти действительно хотят переформатировать этот конфликт в область преступления, криминала – как бы отодвинув на задний план все те же политические или экономические претензии, которые уже были озвучены и продолжают озвучиваться. Ну, в России такое было бы невозможно. Конечно, это больше похоже на киргизскую революцию.
– Досым, как протестная активность распространилась по всей стране: без какого-то политического руководства это возможно или это действительно стихийное действо?
Досым Сатпаев: Я здесь вижу некие аналогии с земельными митингами 2016 года, то есть, опять же, искра загорелась на западе Казахстана, потом она перекинулась в другие регионы страны. Я напомню: тогда граждане Казахстана выступали против принятия нового Земельного кодекса, согласно которому в Казахстане могли продавать земли иностранцам. Тогда многие посчитали, что таким образом власть хочет продать земли китайцам, и эти антикитайские настроения там тоже были еще очень сильны, и они охватили значительную часть Казахстана. То есть, на самом деле, сейчас, с учетом наличия социальных сетей и мессенджеров, создать некую волну не так сложно. Но другое дело, что сейчас власть начала все это глушить. Я бы не говорил о том, что это была какая-то хорошо организованная волна, то есть, на самом деле, в целом по Казахстану протестность высокая везде.
Ну, здесь нет ничего удивительного: даже если посмотреть на экономические моменты, донорами казахстанского бюджета у нас являются только несколько регионов – это город Алматы, где в основном сконцентрирован малый и средний бизнес, и запад Казахстана, нефтегазовый, – практически все остальные регионы дотационные. Уровень внутренней миграции высокий, все уезжают в крупные города, поэтому распространить протест здесь не так сложно – в целом, с точки зрения механики…
– Но это тоже некая почва для конспирологии, потому что очень многие аналитики начинают рассуждать о том, что это проблемы транзита власти, что это проблемы той модели, которую избрал (Нурсултан) Назарбаев, что Назарбаева то ли отодвигают, и все дело в противоречиях между Токаевым и Назарбаевым… Что происходит с политической точки зрения? Имеет ли это какое-то значение?
Все эти конспирологические теории, что все это затеяно некими внутриэлитными группами, которые сейчас хотят переформатировать власть, – это глупо, потому что ситуация выходит часто из-под контроля
Досым Сатпаев: Нет, абсолютно нет. Это слишком хитроумный и слишком изощренный ход для нашей элиты. То есть она очень часто более прямолинейна – она не шахматист, как показывает практика, она больше любитель шашек и даже игры в «Чапаева», назовем это так. Поэтому все эти конспирологические теории, что все это затеяно некими внутриэлитными группами, которые сейчас хотят переформатировать власть, – это глупо, потому что, во-первых, ситуация выходит часто из-под контроля, и даже те гипотетические деятели, кто мог это затеять, они просто не могли гарантировать того, что смогут эту ситуацию проконтролировать до конца. Нет, все это было неожиданностью для власти, даже неким шоком, и это было видно даже по первым заявлениям Токаева – они были настолько странными, в частности, его тезис о том, что, «ребята, власть никуда не денется, мы ее удержим», при этом параллельно звучали угрозы в адрес протестующих, параллельно были некие намеки, что «мы будем с вами договариваться», – т.е. много противоречий было в этих заявлениях.
Я думаю, что речь идет в первую очередь именно о таком, традиционном, классическом эффекте парового котла – топился долгое время и взорвался. Ну, примерно таким же был и тунисский сценарий: погиб парень, которого полицейские убили, и началась «арабская весна».
– Даниил, мне казалось, что все-таки казахстанская власть реагирует как-то более умеренно и даже более вменяемо, чем она реагировала в Беларуси или в Москве. Если это так, то с чем это все-таки связано?
Даниил Кислов: Я вижу абсолютную беспомощность…
– …Я имею в виду жесткость и беспощадность реакции…
Ничего нет удивительного в том, что власти хотят максимально затушить, информационно погасить этот конфликт, прежде всего, потому что им невыгодна правда об их собственном участии в этой беде
Даниил Кислов: На самом деле, она одновременно есть и одновременно ее нет. Если пожары не тушат, это не реакция власти – это уже какая-то провокация властей. Мне кажется, что казахские власти показывают свою беспомощность буквально с первых часов начала этого конфликта. Напомню, что три дня практически не было никакого ответа от властей на призывы митингующих по поводу газа. Эта цена на газ касается не только Мангистау, не только каких-то определенных регионов, – это цена запроса на справедливость, на правосудие и на какой-то диалог с властью, который отсутствует очень долгое время в казахстанском государстве и обществе. Это, действительно, то напряжение, которое касается всех – каждого региона, каждого города. Поэтому ничего удивительного нет, что это вспыхнуло, и ничего нет удивительного в том, что власти хотят максимально затушить, информационно погасить этот конфликт, прежде всего, потому что им невыгодна правда об их собственном участии в этой беде, в этом конфликте. И второй рукой они будут провоцировать этих митингующих на какие-то более противоправные действия и уже потом применять репрессии, опять же для того, чтобы просто подавить еще раз очередной конфликт.
– Досым, как вы думаете, есть ли у власти хоть какой-то план возвращения контроля над ситуацией?
Досым Сатпаев: Как показывают кризисные ситуации, которые были в Казахстане за эти годы, для власти это всегда неожиданность. Ясно же было видно, что во время таких кризисов властям нужны определенные конкретные антикризисные механизмы, нужны посредники в общении с народом, – таких посредников нет, власть сама их уничтожила в лице оппозиционных политических сил, оппозиционных деятелей, масс-медиа и т.д. Власть даже не может никого выставить в переговорах с митингующими – нет ни одного авторитета…
– …Но и митингующие, если я правильно понимаю, пока тоже недостаточно централизованы, чтобы более или менее координировано вступить в переговоры с властью?
Досым Сатпаев: Да, но это в зависимости от региона. Допустим, если брать запад Казахстана, в Актау я знаю Макса Бакаева, которого посадили в тюрьму, он недавно вышел, и его снова народ призвал там, в Актау, чтобы он снова вышел. И он снова стал лидером. В Актау озвучивают коллективные требования и т.д. То есть это один из примеров того, что там был свой лидер. В Алматы такого лидера, естественно, не было – это была больше такая, разношерстная, мощная стихийная масса. Пока не было…
Но, в любом случае, властью выработаны такие, немного рефлекторные, примитивные формы реагирования, т.е. раньше при Назарбаеве в основном любили показывать кнут, и довольно быстро и жестко, при Токаеве сейчас еще используют пряник. То есть, с одной стороны, он говорит: «ребята, мы готовы вести переговоры, договариваться и даже идти на уступки», с другой стороны, Токаев опять намекает, как и Назарбаев, на то, что, «ребята, мы с вами церемониться не будем, если вы будете переходить некие границы». При этом Токаев, опять же в открытую, заявил, что никаких системных изменений делать он не собирается. Да, цены на газ снизили, да, контроль за ценами на социально значимые продукты усилили, закон о банкротстве физических лиц хотят принять, хотя Токаева просили это сделать еще два года тому назад, как и снять правительство тоже просили его уже в течение последних двух лет, но этого он не делал.
Есть определенная возможность для Токаева использовать этот кризис, чтобы усилить свои позиции. Потому что он начинает уже своих людей продвигать на те или иные позиции, в частности, в силовых структурах
При этом, что касается кнута, здесь Даниил правильно отметил: власть сейчас попытается дискредитировать эти протесты, показать, что это никакие не социальные, политические требования, – это просто криминал либо маргиналы, как она сейчас уже через своих провластных блогеров и экспертов пытается ретранслировать; а потом начать репрессии – пытаться оказывать давление на более активных, показывать свою жесткость. Она это уже использовала во время земельных митингов и, скорее всего, так же будет использовать и сейчас. Но при этом, если речь идет о внутриэлитных каких-то моментах, есть определенная возможность для Токаева использовать этот кризис, чтобы усилить свои позиции, как это ни странно. Потому что он начинает уже своих людей продвигать на те или иные позиции, в частности, в силовых структурах, – в Комитете национальной безопасности он назначит своего человека, из его группы. Я думаю, что для Токаева этот кризис – и вызов, и в то же время возможность использовать его для того, чтобы усилить свои позиции.
– Кстати, Назарбаев себя как-то проявляет в решении этого кризиса?
Досым Сатпаев: Абсолютная тишина – как будто его и не существует. То есть не было еще ни одного заявления со стороны первого президента, ни со стороны Совета безопасности, который он возглавляет, – это тоже показатель того, что это структура такая, мифическая. Пока выступал только Токаев.
– Даниил, еще неделю назад этот вопрос был бы немыслим, но сейчас уже, наверное, мы можем спросить: возможно развитие событий по тому киргизскому варианту, который мы уже упоминали?
Если Токаев даже усилит собственные позиции, то при этом не произойдет никакой смены системы управления: власть от одного авторитарного, жесткого лидера перейдет постепенно в руки другого
Даниил Кислов: Мне кажется, нет. Мне одновременно и радостно, и грустно от этого, потому что киргизский вариант и три революции, в принципе, не привели страну ни к чему хорошему, кроме смены правящего клана – одного на другой, а в настоящее время на откровенно бандитский, простите за такой термин. Я думаю, что если Токаев даже усилит, как сказал Досым, собственные позиции, то при этом не произойдет никакой смены системы управления: власть от одного авторитарного, жесткого лидера и от его клана перейдет постепенно в руки другого.
По поводу Назарбаева хотел бы сделать маленькую ремарку. Знаете, есть такие в интернете сайты и издания, которые называют себя ироническими или сатирическими, – на самом деле, они просто так умело перевирают текущие новости. Вот на одном из таких сайтов появилась новость, что в самый разгар народных волнений Назарбаев покинул свою резиденцию и присоединился к этим протестующим на площадях и потребовал отставки президента Токаева. Да, это было бы прикольно, это пахнет жизнью, но такой жизни в Казахстане сейчас нет.
