ПРАГА---Новое имя для Нур-Султана. Бунт и его подавление в Казахстане обсуждаем с Гостем недели Алексеем Малашенко.
– После сегодняшнего выступления президента Токаева создается впечатление, что одновременно происходят в Казахстане две вещи: с одной стороны, вроде бы народ начинает местами расходиться, какие-то полеты возобновляются, а с другой стороны, оказывается, что будто бы разоблачен заговор, но еще до конца они с ним не справились. Как бы вы могли назвать и определить ту стадию, в которой находится казахстанский кризис сейчас?
Если бы эти акции были как-то скоординированы, и некий, предположим, «икс», который является неформальным лидером всего этого дела, дал отмашку: «Ребята, хватит!» – но нет такого лидера. Поэтому я думаю, что все это каким-то образом будет продолжаться
– Это – перекресток. Что будет дальше, мы не знаем. Во-первых, Казахстан – это не Белоруссия, здесь несколько другое, более активное общественное сознание. А потом посмотрите, что такое Белоруссия: от Гомеля до Минска – на такси, а от Уральска до китайской границы, до Усть-Каменогорска, Алма-Аты – там надо лететь. И если тут в одном месте будет тихо, на западе, то на востоке я не знаю, что будет, я не знаю, что будет на юге. Если бы эти акции были как-то скоординированы, и некий, предположим, «икс», который является неформальным лидером всего этого дела, дал отмашку: «Ребята, хватит!» – но нет такого лидера. Поэтому я думаю, что все это каким-то образом будет продолжаться. И потом, я думаю, что эта публика, которая выходила на улицы – и это не 20 тысяч бандитов, – она запомнит вот эту ситуацию, она отложится в сознании. И после того, что сейчас было, если не будет последствий и каких-то быстрых улучшений, повторы возможны, и, опять же, мы не знаем, где это будет начато. Это, видимо, сейчас самое главное. Почему так тихо стало? Во-первых, все-таки это движение неорганизованно, во-вторых, (Касым-Жомарт) Токаев пошел на уступки сразу, и, кроме того, в Алма-Ате могут устать от всего этого. Ведь, действительно, есть там мародерство, как и везде...
– Вот про 20 тысяч бандитов… Мы можем примерно определить, где, как и какие мотивы двигали людьми? Как и когда это перешло в мародерство и насколько это мародерство, как предполагают некоторые эксперты, организовано и является частью заговора?
– Это организовано простыми казахскими людьми. Потому что когда полиция неспособна справиться, когда кидаются гранаты, когда стреляют, бегут толпы, – а почему бы и не пограбить? 20 тысяч – это, конечно, какое-то сакраментальное число, но наверняка были тысячи и грабежей, и нападений. Это совершенно нормально для такой ситуации. Вот этими революциями или восстаниями – как хотите – всегда будут пользоваться хитрые жулики. А кто их прижмет? А вот смотрите, как хорошо: ОДКБ пришло и сразу стало потише. В общем, я бы сказал, это достаточно удобно.
– То есть вы не сторонник той теории того заговора, в соответствии с которым якобы после смещения правительства и руководства КНБ вдруг странным образом появились эти громящие ребята? То есть это все-таки, вы считаете, стихийное мероприятие, а не назарбаевский ответ, как многие предполагают?
У меня такое ощущение, что казахи себя уже с Центральной Азией не сравнивают, чисто психологически. Это некое другое государство – евразийское, полуевропейское, великое, большое, но это не Таджикистан, это не Киргизстан
– Я думаю, что это стихийное действо, но вот этой стихийностью, конечно, сам Токаев воспользовался, и, наверное, не только он. Потому что, как правильно говорил в самом начале товарищ Токаев: его оппонент – это непрофессионализм в экономике, это тяжелейшая ситуация. И потом понимаете, какая вещь, – тут такой психологический момент: вот мы говорим – Центральная Азия, и в Центральной Азии, между прочим, в Казахстане-то самое лучшее положение. А у меня такое ощущение, что казахи себя уже с Центральной Азией не сравнивают, чисто психологически. Это некое другое государство – евразийское, полуевропейское, великое, большое, но это не Таджикистан, это не Киргизстан, это же сам Казахстан, с которым и китайцы считаются, и Россия считает своим главным союзником, да и вообще, мы, казахи, хотим жить как минимум где-то в полу-Европе. Они не такие терпеливые, как, допустим, в Узбекистане.
Да и вообще, если мы чуть пошире посмотрим: вот сейчас восстание, бунт, а в Киргизии было три революции, а в Таджикистане была гражданская война… Это повсюду конфликты, это не продолжение распада Советского Союза, – это продолжение распада постсоветского пространства, даже если не распада, то процессов каких-то, которые там происходят. И когда мне говорят: вот, там какие-то планы у Кремля восстановить Советский Союз, – я не думаю, чтобы там люди так всерьез думали. Особое отношение… ну, имеют право.
– Ввод сил ОДКБ, даже не ввод ОДКБ, а сам запрос, вся эта комбинация с ОДКБ – ведь у (Нурсултана) Назарбаева была определенная модель какого-то дистанцирования от Москвы. Насколько токаевское мероприятие с приглашением ОДКБ меняет всю эту конструкцию и всю эту модель?
– Вот тут по поводу приглашения – не то чтобы какая-то полуконспирология, но тут есть два момента. Во-первых, Токаев действительно почувствовал слабость, и, видно, тут еще было какое-то психологическое давление от этой ситуации, которая была особенно в Алма-Ате, и он вдруг увидел, что войск-то у него нет, сил-то у него действительно может не хватить.
– А куда они делись?
Я думаю, что очень боялись в Москве, что что-то изменится, так что пусть уж у нас будут какие-то непростые отношения с Казахстаном, но понятные и внятные, а уж поскольку мы президента в общем-то спасаем, то он за это нас должен глубоко благодарить
– А по-моему, их там не так много и было, потому что были переходы на сторону повстанцев, или не знаю, как их называть. Да и не хотят люди связываться тогда, когда сами плохо живут: вот выходят, протестуют, а я живу почти так же, и что же, я с ним буду драться, что ли? Это тот самый кризис государственной власти. Как ее будет защищать, кто ее будет защищать? – и Токаев испугался, и он правильно испугался, – это первое. А второе: я допускаю, что он сам обратился к (Владимиру) Путину… Но есть, может быть, и другой вариант, – Путин посоветовал ему обратиться. Потому что если на секунду представить, что Казахстана назарбаевского больше нет, то где евразийские проекты, где вообще все эти разговоры об интеграции и всего прочего? Ведь на сегодняшний день Казахстан – это ключевой союзник, не будет Казахстана, ну и где евразийские проекты? А где, между прочим, будет сама ОДКБ? Поэтому, я думаю, что очень боялись в Москве, что что-то изменится, так что пусть уж у нас будут какие-то непростые отношения с Казахстаном, но понятные и внятные, а уж поскольку мы президента в общем-то спасаем, то он за это нас должен глубоко благодарить. Это не значит, что он должен признать Крым частью России, – нет, но с пониманием относиться к российской политике, признавая ее особую роль, – ну и далее по тексту. И потом, простите, может, это и глупо покажется, но это ведь все-таки российские войска, а не китайские там сохранили стабильность и спасли президента. Так что в первую очередь нужно кивнуть, поклониться с благодарностью не на Восток, а сюда, на Запад.
– А это поможет какой-то новой легитимности Токаева? Потому что Казахстан, как вы сами сказали, это даже не Белоруссия, ведь даже в Белоруссии не очень однозначно восприняли бы приход российских войск, а уж в Казахстане это достаточно сложный вопрос. Как соотнесется будущая легитимность Токаева с тем, что, в общем, он себя повел отчасти как (Виктор) Янукович?
– Если бы я был советником Токаева, то посоветовал бы ему как можно быстрее вот эти русские войска оттуда вывести. Как только он почувствует силу, как только он увидит настоящую казахскую полицию и какие-то воинские части, именно казахские, которые готовы, немедленно надо россиян выводить, потому что, чем дольше они будут, тем больше повода для протеста, для антирусских настроений, даже для провокаций – очень модное ныне словечко. Ну, так, на секундочку представьте себе: там, по-моему, полтораста киргизов, и вот они чего-то охраняют. Что бы они ни охраняли – хоть магазин, хоть чего-то еще, и вот на секундочку представьте себе казахские протесты против киргизских солдат. Это даже не армяне. С армянами они наверняка как-то договорятся – тут попроще, – а это что такое?
– А если бы вы были советником немного раньше, вы бы посоветовали обращаться к Путину?
Нужно проводить такие реформы, чтобы черная икра была уже послезавтра на столах. Это можно как-то компенсировать, но это надо уметь. Но что-то я не помню, чтобы на постсоветском пространстве были великие экономисты
– Если бы я исходил только из собственного места… вот транзит закончился, я бы обратился, точно. Но если думать пошире: а к чему это может привести? Тут ведь тоже нужно соображать. Да, это на сегодняшний день меня спасает, а на завтрашний день моя популярность будет падать. Меня спасли иностранные вооруженные силы, а у нас то проблемы с русским языком, то еще что-то… Нужно проводить такие реформы, чтобы черная икра была уже послезавтра на столах. Это можно как-то компенсировать, но это надо уметь. Но что-то я не помню, чтобы на постсоветском пространстве были великие экономисты – такие, которые бы могли. Так что вот такая парадоксальная ситуация: себя спасая, он роняет свой авторитет.
– Очень много говорится о транзите, очень много говорится об отношениях Токаева и Назарбаева. Но ведь при Назарбаеве все то же самое было и в 2011 году, и в 2016 году. То есть при Назарбаеве это тоже могло бы произойти?
– Количество перешло в качество. 30 лет сидит человек, и, кстати говоря, очень удачно сидел поначалу, давайте признаем это, потом все пошло и не могло не пойти: коррупция и т.д. Скажем, ухудшение проходило 15 лет из его 30-ти. Терпели, терпели, терпели и дотерпелись: так кто же нами правит, ребята, – тот или этот? Жаловаться-то кому? Обвинять-то кого? Поэтому это совершенно естественно. 30 лет сидит… ну, надоело, и то, что уже один памятник поломали, – абсолютно логично, как и то, что за это пока никого не наказали, во всяком случае, я не слышал. И, может быть, это тоже выглядит несколько комично: я был в Астане как раз, когда ее переименовали в Нур-Султан – все были недовольны, и было ощущение, что вот это тот порог, который он напрасно переступил. Вот не надо было, потому что это уже носило характер издевательства какого-то. Это никто не принимал. Потерял чувство меры, потерял чувство ответственности, даже потерял чувство самосохранения. Ну нельзя было этого делать. И не исключаю, что это такой маленький толчок. Когда переименовали, говорили же: в Нур-Султане идет дождь и снег. Ну, что это за бред?
– Это теперь ведь будет пятое переименование этого города?
– Акмолинск, Целиноград, Акмола, Астана… да, пятое…
– Вот это, кстати, хороший вопрос: а как теперь его надо называть? Если мы исходит из парадигмы эстетизации советского, значит – Целиноград, или все-таки Астана, как ожидание нового правителя?
Я думаю, вернут Астану, и это будет очень популярно. Это будет такой шаг для Токаева… Он наверняка это уже обдумывает
– Я думаю, вернут Астану, и это будет очень популярно. Это будет такой шаг для Токаева… Он наверняка это уже обдумывает. Ну, не может не обдумывать, потому что он неглупый человек. Если товарищ Назарбаев уедет – сейчас идут разговоры: то он в Москву уехал, то он лечиться уехал, то он в Дубай уехал со всеми вещами. Ну, предположим, каким-то будет компромиссом его шаг ухода, такого, плавного, тут-то и переименовать сразу обратно, и, конечно, Токаев выиграет много очков.
– Если мы не знаем, что будет дальше, то, наверное, можем считать, что это уже постназарбаевский Казахстан, это действительно вроде бы уже случилось. Токаев будет менять, и может он поменять ту логику, на которой выстраивал свою модель Назарбаев?
– Назарбаев был вождь, а этот не вождь – этот президент. В общем, он, так скажем, первый среди равных. Есть масса людей, которые с ним на «ты» – так будем говорить, – никаких ни поклонов, ни воздыханий. Да он чисто внешне как-то для этого не годится. Поэтому это договор, это консенсус, это дискуссии, это споры, и если он будет давить по силовому, опять придется вводить ОДКБ. Я уж не говорю про оппозицию, она ведь может и сорганизоваться: сначала по регионам, потом еще что-то. Про исламский фактор я вообще не говорю. А вдруг идея протеста в религиозной форме сработала, как она сработала везде? Я очень хорошо помню, как в Ташкенте и в Алма-Ате в начале 90-х говорили: «Мы не Египет, мы не Ближний Восток, у нас такого быть не может». Потом получили по полной программе – и Хизб ут-Тахрир, и все прочее.
– Но пока кроме Казахстана…
– Избави бог, если это будет, потому что, поскольку я исламом занимаюсь, у меня немного больше акцент всегда на это. Пока нет. Но Казахстан-то разный. А Шымкент – это не Уральск и не Караганда. А что там творится на юго-востоке, ближе к Китаю? – там постоянно что-то происходило раньше.
– А внешнеполитическую модель он будет менять – вот эту модель равнодистанцирования и аккуратной близости со всеми центрами силы?
Казахстан – это богатая, большая страна с амбициями, так что думаю, что европейцы, особенно немцы, обратят на Казахстан внимание, и это будет для Казахстана неплохо
– Я думаю, что будет любопытная интрига, потому что, если вот так, как сейчас мы говорим, и Токаев – это взвешенный человек, который готов к проведению реформ, то им больше заинтересуются в Европе, европейские страны. Потому что первые попытки были еще в 90-е годы, там они жаловались на жуткую коррупцию – на многое жаловались, но хотели работать. Я думаю, что прекрасный момент. Если начинаются реформы, а реформы с чего начинаются, даже в Узбекистане? С какой-то экономической либерализации, и я думаю, что это привлечет внимание, тем более что Казахстан – это богатая, большая страна с амбициями, так что думаю, что европейцы, особенно немцы, обратят на Казахстан внимание, и это будет для Казахстана неплохо.
