Accessibility links

Бениамин Погосян: «Альтернатива для Карабаха: де-юре – Азербайджан, де-факто – под российским контролем»


Бениамин Погосян

ПРАГА---Выступая в Национальном собрании Армении, премьер-министр Никол Пашинян заявил, что международное сообщество предлагает Еревану снизить планку в вопросе статуса Нагорного Карабаха. Заявление вызвало острую полемику в армянском политическом сообществе и жесткую реакцию в самопровозглашенной Нагорно-Карабахской республике. Суть этого заявления, которая выходит за рамки армяно-азербайджанского конфликта, обсуждаем с Гостем недели, директором Центра политических и экономических стратегических исследований в Ереване Бениамином Погосяном.

– Выступление господина (Никола) Пашиняна в парламенте про снижение планки многие восприняли как фактическое начало сдачи Карабаха. Насколько это так?

Намек был такой: если Армения откажется это сделать, то Азербайджан начнет военные действия уже против Армении, и тогда международное сообщество не будет даже осуждать Азербайджан за нападение на суверенное государство

– Премьер-министр Армении сказал, что международное сообщество говорит Армении, что надо забыть про независимость Нагорного Карабаха и согласиться на какую-то автономию в составе Азербайджана. Он сказал, что это, конечно, не лучший вариант, но это то, чего ждет международное сообщество от Армении, и потом намекнул, что если Армения не сделает этого, то тогда будут серьезные проблемы – не только для Нагорного Карабаха, но и для Армении. То есть намек был такой, насколько я это понял: если Армения откажется это сделать, то Азербайджан начнет военные действия уже против Армении, и тогда международное сообщество не будет даже осуждать Азербайджан за нападение на суверенное государство, потому что международное сообщество Армении скажет, что «извините, ребята, мы же вас предупредили». Это было лейтмотивом его выступления в национальном собрании.

please wait

No media source currently available

0:00 0:13:35 0:00

С начала 1988 года, когда люди говорили, что Нагорный Карабах должен быть в составе советской Армении, и когда с 1991 года речь шла о независимости Нагорно-Карабахской республики, была очень четкая «красная линия»: Армения никогда не согласится ни на какое предложение, в котором будет сохранение Карабаха в составе Азербайджана, с неким автономным статусом, поскольку это означает отказ от тех идей, которые легли в основу новейшего карабахского движения. И тогда, да, мы можем сказать, что это фактически отказ от Нагорного Карабаха или отказ от всех тех идей, которые были в Армении в последние 34 года.

Возможно, Шарль Мишель сказал, что Евросоюз требует, чтобы Армения отказалась от Карабаха, иначе Евросоюз уже не будет помогать Армении, Армения будет изгнана из «Восточного партнерства» и т.д.

И мы же понимаем, что международное сообщество – это не какое-то абстрактное понятие. К сожалению, премьер-министр Армении ничего не сказал о том, кто именно предъявил это требование Армении. Мы можем только догадываться, что, поскольку это выступление было ровно через неделю после того, как господин Пашинян встретился с господином (Ильхамом) Алиевым в Брюсселе, и на этой встрече присутствовал и президент Европейского совета Шарль Мишель. Возможно, Шарль Мишель сказал, что Евросоюз требует, чтобы Армения отказалась от Карабаха, иначе Евросоюз уже не будет помогать Армении, Армения будет изгнана из «Восточного партнерства» и т.д. Но это только догадки. Или мы можем предполагать, что США, Франция и Россия сказали Армении, что, если Армения не откажется от своего требования, тогда, если Азербайджан начнет войну против Армении, США, Франция и Россия закроют на это глаза. Но это все догадки.

– Это произошло еще и примерно спустя неделю после того, как фактически прекратила существование Минская группа. Вы сейчас сказали о позиции России, Франции и США. Правильно ли я вас понял, что они могут в этой ситуации выступать консолидировано?

– Фактически, начиная с ноября 2020 года, т.е. после окончания второй большой карабахской войны, сопредседательство в Минской группе уже было в реанимации. А после 24 февраля 2022 года, понятно, что сопредседательства уже не существует. В конце марта в Армению приехал сопредседатель от Российской Федерации – отдельно. Потом, несколько дней назад у нас был сопредседатель от Франции, тоже отдельно. То есть это уже не сопредседательство, как одно целое, которое работало с 1997 года. Вчера Россия официально заявила, что сопредседатель от России Минской группы ОБСЕ получил новую должность – он уже не сопредседатель Минской группы ОБСЕ, а специальный представитель Министерства иностранных дел России по вопросу урегулирования конфликта между Арменией и Азербайджаном.

Я, конечно, не знаю про те закрытые переговоры, которые ведет правительство Армении с Европейским союзом, с США, с Францией, с Россией. Но мне трудно представить, что, например, США и Франция могли сказать Армении, что если мы не отказываемся от независимости Нагорного Карабаха, то если Азербайджан начнет крупномасштабные боевые действия против Армении (все-таки Армения – это член ООН, это субъект международного права), они закроют на это глаза. Например, что сейчас творится в Украине – там идет война, и коллективный Запад жестко критикует Россию, жесткие санкции, плюс военная помощь. И в этом случае США и Франция просто позволят Азербайджану оккупировать Армению? В это верится с трудом. Но факт остается фактом: премьер-министр четко заявил, что это требование международного сообщества.

– Насколько вероятно, что Азербайджан не ограничится в военной активности Карабахом, а действительно пойдет на Армению, и зачем ему это надо?

Я почти исключаю, что сейчас Азербайджан может начать крупномасштабные боевые действия против Республики Армения, чтобы оккупировать целые регионы. Тогда России будет очень трудно не вмешиваться

– Когда мы говорим про военную активность, то, да, в конце марта Азербайджан оккупировал одно село и пытался продвигаться вперед, вглубь Нагорного Карабаха. Но все-таки это не были крупномасштабные боевые действия, и я почти исключаю, что сейчас Азербайджан может начать крупномасштабные боевые действия против Республики Армения, чтобы оккупировать целые регионы – например, Сюникский регион, и тем более оккупировать Ереван. Тогда России будет очень трудно не вмешиваться, – я даже не говорю про ОДКБ, я говорю про армяно-российские союзнические отношения, у нас есть большой договор от 1997 года. Плюс все-таки есть международные организации. Но Азербайджан может резко усилить военное давление на Армению. Например, если сейчас инциденты на границе случаются раз в один или два месяца, Азербайджан может организовать инциденты два-три раза в течение одного месяца или даже каждый день. Но это все-таки будут локальные эскалации. Да, он может попытаться занять какие-то села, но опять же крупномасштабные боевые действия с целью оккупировать 20, 30, 40 процентов Республики Армения или оккупировать Степанакерт, – для меня это сейчас кажется очень маловероятным.

– Но возможно еще и давление для ускорения процесса делимитации и демаркации границы…

– Да, подобные стычки возможны, и, по логике Азербайджана, все-таки это одно целое – делимитация/демаркация и договор о мире с Арменией. Азербайджан понимает, что если будет подписан мирный договор между Арменией и Азербайджаном, то это обязательно означает, или должно означать, что Армения признает Нагорный Карабах частью Азербайджана. И сейчас азербайджанские аналитики говорят, что сразу после войны 2020 года позиция Азербайджана была четкая: нет никакого Нагорного Карабаха, нет никакого статуса. Теперь они говорят, что в качестве жеста доброй воли президент Алиев может сказать: «Окей, я ошибся, Нагорный Карабах существует, и я готов дать Нагорному Карабаху какую-то автономию – культурную автономию или что-то в этом роде». И это преподносится Азербайджаном как большой компромисс: Армения отказывается от требования независимости Нагорного Карабаха, а Азербайджан отказывается от своих слов, что Нагорный Карабах вообще не существует. И вот обе стороны соглашаются, что Нагорный Карабах в границах на 10 ноября 2020 года – а это означает только 70% бывшей НКР, получает какую-то автономию.

Мы не должны забывать, что в Нагорном Карабахе живут примерно 100 тысяч армян, у которых очень четкая позиция: они говорят, что никогда не согласятся на автономию в составе Азербайджана

Но мы не должны забывать, что в Нагорном Карабахе живут примерно 100 тысяч армян, у которых очень четкая позиция: они говорят, что никогда не согласятся на автономию в составе Азербайджана. На этой территории должны существовать азербайджанские структуры – азербайджанские чиновники, азербайджанская полиция и т.д. Я даже не говорю про большое количество проблем, которые вытекают оттуда: например, могут азербайджанцы вернуться в ту часть Нагорного Карабаха, в которой живут армяне? Что будет с армянской валютой? Что будет с паспортами?

Допустим, мы забываем про все эти технические детали, хотя они очень важны. И предположим, что Армения и Азербайджан подписали договор, согласно которому Нагорный Карабах получает какую-то автономию в составе Азербайджана. А население Нагорного Карабаха, президент Нагорного Карабаха и национальное собрание Нагорного Карабаха говорят, что, нет, это для нас неприемлемо, и в Нагорном Карабахе стоят российские войска. Что будет тогда? Мне трудно представить, что российские войска скажут азербайджанским войскам: «Хорошо, давайте, входите в Степанакерт, и пусть там опять начнется война».

Здесь еще один интересный момент – уже геополитический. Мы все понимаем, что Запад хочет снизить влияние России на постсоветском пространстве, и после 24 февраля это четкая политика, в том числе, и на Южном Кавказе. Российские миротворцы в Нагорном Карабахе усиливают позиции России в целом на Южном Кавказе и в Азербайджане. То есть по этой логике, насколько я понимаю, Запад действительно заинтересован найти какой-то вариант урегулирования, где Армения и Азербайджан соглашаются на какую-то автономию, т.е. конфликт исчерпан, и тогда и Запад, и Азербайджан могут сказать российским миротворцам: «Спасибо, ребята, вы пришли сюда после ноября 2020 года, вы не допустили новую войну, но сейчас угрозы новой войны не существует, потому что Армения и Азербайджан согласовали статус Нагорного Карабаха. А если нет угрозы новой войны, то тогда возникает вопрос: зачем в Нагорном Карабахе должны находиться российские миротворцы?»

Россия хочет сохранить или увеличить свое влияние не только на Армению, но и на Азербайджан, и понятно, что любые стычки между азербайджанской армией и российскими миротворцами означают очень большие проблемы между Россией и Азербайджаном

Понятно, что Россия это тоже понимает, понятно, что Россия не хочет выводить свои войска из Нагорного Карабаха. Но это не означает, что Россия против мирных переговоров между Арменией и Азербайджаном, потому что Россия тоже заинтересована в стабильности на Южном Кавказе. Потому что Россия хочет сохранить или увеличить свое влияние не только на Армению, но и на Азербайджан, и понятно, что любые стычки между азербайджанской армией и российскими миротворцами означают очень большие проблемы между Россией и Азербайджаном. Это может даже означать проблемы между Россией и Турцией – Россия тоже понимает: чтобы была стабильность, нужен мирный договор или хотя бы процесс.

– Если я правильно понимаю, Россия не готова ответить на запросы карабахцев, для которых во многом российское присутствие – не только миротворцев, но и российское политическое присутствие – является одной из последних надежд?

– Я сейчас просто исключаю, что Россия скажет карабахцам: «Окей, проведите референдум, чтобы стать частью России, и мы будем делать то же самое, что мы делали с Крымом». Это будет означать просто крах российско-азербайджанских и российско-турецких отношений. Но интересная ситуация: и Запад, и Россия заинтересованы в стабильности, в мирных переговорах и в мирном договоре, но Запад надеется, что через этот мирный договор он может добиться вывода российских миротворцев, а Россия хочет их сохранить. Это означает какую-то надежду армян Нагорного Карабаха. Не на статус, потому что политика России такова, насколько я понимаю: да, вот эта часть Нагорного Карабаха – это де-юре Азербайджан, но де-факто это должна быть Россия. Что-то вроде статуса Абхазии и Южной Осетии между 1994-м и 2008-м годами. России выгодно, чтобы начались мирные переговоры между Арменией и Азербайджаном, начался процесс делимитации/демаркации, Россия может даже сказать Азербайджану, что, мол, смотрите, мы использовали свои союзнические отношения или даже свои рычаги на Армению, чтобы она согласилась начать мирные переговоры.

Вся история Нагорного Карабаха показывает, что на территориях, контролируемых Азербайджаном, к сожалению, армяне жить не могут, и есть только одна альтернатива: Карабах – де-юре Азербайджан, но де-факто – это контролируемая Россией территория

Если смотреть на это с точки зрения армян Нагорного Карабаха, то для них одна вещь – стопроцентная: если Карабах входит в состав Азербайджана, то там не будет армян. Вся история Нагорного Карабаха, начиная с распада Российской империи, показывает, что на территориях, контролируемых Азербайджаном, к сожалению, армяне жить не могут, и есть только одна альтернатива: Карабах – де-юре Азербайджан, но де-факто – это контролируемая Россией территория, то для населения Нагорного Карабаха понятно, что второй вариант намного приемлемее, даже не намного, а единственный приемлемый.

– Значит, когда Пашинян говорит о том, что «мы снижаем планку», он имеет в виду не столько сдачу Карабаха, сколько эту вторую модель?

– Самый интересный вопрос, на который у нас, наверное, будет ответ после того, как Пашинян встретится с (Владимиром) Путиным 18 или 19 апреля. Один вариант – Армения подписывает мирный договор, но есть и второй вариант, что Армения говорит, что, да, теоретически приемлем статус в составе Азербайджана, но не подписывает ничего. Армения может сказать: «Окей», но переговоры могут длиться годами. Армения может сказать: «Мы хотим, чтобы Карабах был как Шотландия в составе Великобритании или как Республика Татарстан в составе России», а Азербайджан может сказать: «Нет, я хочу, чтобы армяне имели только культурную автономию». Потому что де-юре все признают, что это часть Азербайджана, но де-факто это будет оставаться под контролем России, по крайней мере, до тех пор, пока там присутствуют российские войска.

Теоретически переговоры о неком автономном статусе Нагорного Карабаха тоже могут длиться десятилетиями, и, думаю, это будет самым лучшим вариантом для России – нет окончательного договора, и тогда эта территория остается под российским контролем…

– …И, таким образом, все стороны соглашаются, что ситуация переходит в режим постоянного риска постоянного столкновения в условном Фарухе или на границе?

– Да, грубо говоря, что-то в этом роде. Азербайджан, понятно, будет продолжать прессинг, потому что он не заинтересован в этом варианте.

– И этот прессинг может в любой момент обернуться новой эскалацией…

– Да, но все-таки маловероятно, что эта эскалация будет такая, что азербайджанские войска оккупируют крупные армянские города или попытаются войти в Степанакерт.

Уважаемые посетители форума Радио "Эхо Кавказа", пожалуйста, используйте свой аккаунт в Facebook для участия в дискуссии. Комментарии премодерируются, их появление на сайте может занять некоторое время.

XS
SM
MD
LG