ПРАГА---Фашистское ли государство Россия? В своей статье в Нью-Йорк Таймс известный американский историк Тимоти Снайдер ответил на этот вопрос утвердительно, чем вызвал оживленную полемику экспертов, журналистов и читателей. Чего в этом определении больше – публицистики, политики или науки? Как выглядит фашизм сегодня? И если это не фашизм, то что сегодня за модель власти в России. Эти и другие вопросы обсуждаем за Некруглым столом с гостями: директором Московского информационно-аналитического центра «Сова» Александром Верховским и аналитиком Стокгольмского центра изучения Восточной Европы Андреасом Умландом.
– Андреас, у меня к вам очень простой вопрос: вы согласны с Тимоти Снайдером?
Андреас Умланд: Что касается определения России как фашистского государства, я, как и сам Снайдер, несколько поменял свое мнение. Раньше были уже дебаты по поводу этой классификации. Тогда Снайдер указывал на фашистские тенденции, но все-таки не употреблял сам термин «фашизм». Сейчас он перешел все-таки к этому термину.
Я думаю, что сейчас стоит обсудить, можно ли этот термин применять к России из-за ее официальной программы в связи с Украиной. Потому что там встречаются, с моей точки зрения, идеи очищения, новорождения, которые напоминают действительно фашистскую идеологию. И что тут важно во всем этом, – это что в официальной риторике Украина не рассматривается как другое государство или как чужая страна. Она воспринимается как часть России, которая должна быть очищена, заново рождена, возрождена в каком-то новом виде. Я пока не знаю, стоит ли это классифицировать как фашизм, но это не просто колониализм или империализм, – я считаю, что к этой части российской идеологии термин «фашизм», – может быть, с какой-то уточняющей спецификой, – можно применить.
– Александр, я хотел бы с вами вернуться к некой чистоте вопроса, потому что вы и до Украины занимались исследованием этих, пока не буду называть каких, мы это определение потом подберем, – радикальных, скажем так, движений. Но фашизм же не появляется за одну ночь – с 23 на 24 февраля, до этого могли мы говорить о том, что в России есть основания соглашаться с господином Снайдером?
Александр Верховский: С моей точки зрения, нет. Мне кажется, что фашистским путинский режим никогда нельзя было называть. В первую очередь, хотя его можно назвать националистическим, он никогда не был революционным и мобилизационным, даже наоборот, скорее, задачей его была некая демобилизация общества. Поэтому у нас, конечно, были фашистские, – в том понимании, которым мы с Андреасом пользуемся, – течения в стране. Можно ли сказать, что официальный язык сейчас заимствует что-то оттуда? Наверное, можно, это всегда происходило, но эти заимствования все равно делаются с позиции сверху: власть отбирает из разных идеологических источников то, что ей нужно для той рамки, в которой она сама готова действовать. Но она не готова себя вписывать в рамку, которую кто-то для нее нарисовал. Поэтому она и не впишется в те идеологии, которые для нее выстраивают внизу талантливые писатели вроде (Александра) Дугина и (Александра) Проханова.
– Искушения назвать все фашизмом понятны, все мы выросли на кино про фашистов и про войну, система образов очень близка, на оси зла Гитлер безусловно где-то на самом-самом краю. Но нет ли в этих сравнениях здесь какой-то ловушки, в которую мы можем угодить – ловушки упрощения?
Лучше бы понять все-таки, что это такое, как можно описать поведение путинского политического режима в России до 24 февраля. После 24 февраля оно, несомненно, меняется
Александр Верховский: Да, безусловно. Мне кажется, то, что последнее время пишет Снайдер, – это, скорее, такая политтехнология в действии: противника назвать самым страшным словом, какое есть в политическом языке для того, чтобы обеспечить максимальную мобилизацию против этого противника. Не обсуждая вопрос, кто там против кого должен мобилизовываться, я должен сказать, что для анализа это неправильно. Лучше бы понять все-таки, что это такое, как можно описать поведение путинского политического режима в России до 24 февраля. После 24 февраля оно, несомненно, меняется. И Андреас прав – очень интересно обсудить, как надо понимать, в самом деле, политику по отношению к Украине. Тогда, конечно, мы можем найти сходство с тем или с этим, но в целом трудно ожидать, честно говоря, что 20-х годах XXI века будет политический режим, прямо похожий на режимы, которые сформировались за сто лет до этого.
– Андреас, где проходит грань между фашизмом и захватнической войной? Захватнических войн же было много и до, и после…
России этот термин «фашизм», скорее, не подходит, потому что там не пахнет революцией, мобилизацией, там нет этого идейного рождения – там, скорее, идея о том, что, в принципе, с Россией все нормально, ее нужно вернуть к неким ее началам, и тогда все будет хорошо
Андреас Амланд: Во-первых, я согласен с Александром, что для всего российского режима этот термин, скорее, может ввести в заблуждение. Генезис этого режима совершенно другой, чем режимы фашистской Италии или нацистской Германии. Что касается внутренней политики, – это ретроградный, реакционный, реставрационный режим. России этот термин «фашизм», скорее, не подходит, потому что там не пахнет революцией, мобилизацией, там нет этого идейного рождения – там, скорее, идея о том, что, в принципе, с Россией все нормально, ее нужно вернуть к неким ее началам, нужно как-то сохранить преемственность царской империи, Советским Союзом, и тогда все будет хорошо.
Я уже принимал участие в ранних дискуссиях, в частности, с Александром Мотылем, который был наиболее настойчивым в применении этого термина для России, еще до 24 февраля. Его дефиниция фашизма – это авторитарный режим с диктатором и культом личности. И проблема с этой дефиницией – это то, что тогда очень многие режимы новейшей истории подходят под этот термин: например, Мотыль недавно назвал кемалистскую Турцию фашистской. В сравнительной фашистологии, если так можно это назвать, были, скажем, дискуссии вокруг Испании под (Франсиско) Франко или Аргентины под (Хуаном) Пероном или милитаристская Япония… Там есть дискуссии, насколько там применимы эти термины.
– А каковы критерии – на основании каких формул мы это все обсуждаем?
Андреас Умланд: Это, в принципе, каждый сам себе может придумать. В том-то и проблема. Как вы будете это определять? – это ваше решение, это нельзя научным путем решить. Это, в принципе, договоренность между людьми, которые обсуждают это, и это важно для коммуникации, важно для познания, для герменевтики, для сравнения: с чем можно что сравнивать. Но это договоренность.
Я придерживаюсь дефиниции Роджера Гриффина: фашизм – это революционный или палингенетический т.н. ультранационализм, и палингенезис – это идея новорождения нации. И этой идеи нового рождения России – этого нет у (Владимира) Путина. Эта идея, концепция применима для российской программы для Украины. Объективно это, конечно, имперская программа – это колонизаторская программа. Но проблема в том, что сами эти империалисты не рассматривают Украину как колонию: Украина – это часть России, это не что-то чужое, это наша территория, и мы там хотим провести очищение, новорождение этой части России. И если по этому пути идти, тогда, по крайней мере, для меня, вопрос: а стоит ли тут это связывать с фашизмом? И там есть, терминологически даже, некоторые совпадения, скажем, с тем, что Александр Дудин писал об Украине еще в 90-х годах в «Основах геополитики».
– Александр, мне кажется, «Россия встает с колен» или Make America great again – это тоже какие-то формы некоторого современного новорождения. Есть ли какие-то вещи, которые нам позволяют типизировать подобные современные режимы, вне зависимости от сравнений?
Александр Верховский: Мне кажется, что существует некая трансформация российского политического режима за последние 20 лет. Эту трансформацию надо как-то описать. В первые годы путинского правления никому даже в голову не приходило называть его такими резкими словами. Тогда это все совсем не так называлось, и воспринималось тоже, в основном, не так. Это был мягкий авторитаризм, было выражение «консервативная модернизация», как сейчас помню, еще что-то. Что-то изменилось за эти 20 лет, и то, что здесь произошло, может быть, произошло и именно в связи с Украиной.
У политического режима появилась идеологическая основа, и она, конечно, с годами трансформировалась и заметно усилилась, конечно, если сравнить то, что было в 2012 году, и то, что сейчас
Политический режим в нулевые годы был подчеркнуто неидеологическим – я это хорошо помню, он дистанцировался от всякой идеологии. Была, конечно, эта символическая триада, отсылающая ко всему российскому прошлому разом, и как бы подводящая черту под идеологическими дискуссиями: «мы – наследники всего, всей российской истории, и давайте закончим на этом». Такова была позиция власти. Но примерно с 2012 года, когда возникла необходимость как-то мобилизовывать население против оппозиции, вдруг поднявшейся, начался какой-то идеологический сдвиг – к некой форме национализма (скажем так, предварительно), и в сторону того, что у нас принято называть защитой традиционных ценностей. То есть, некий подчеркнутый консерватизм, в первую очередь, моральный консерватизм, как основа идентификации политического режима: «Кто мы такие? Мы – та страна, то государство, которое готово во всем мире защищать некие ценности». У политического режима появилась идеологическая основа, и она, конечно, с годами трансформировалась и заметно усилилась, конечно, если сравнить то, что было в 2012 году, и то, что сейчас.
В частности, это касается того, как понимается национализм. Слово «национализм» не используется как самоопределение – были случаи, но редко, – потому что оно слишком нагружено негативом в русском языке, и им неудобно пользоваться, но от этого смысл никуда не девается. И вопрос в том, что это за национализм такой? Вот, можно посмотреть как раз на примере сегодняшнего отношения к Украине. На самом деле, я тут с Андреасом не согласен – есть разные позиции. Есть позиция, что нет никакого украинского народа – это часть русского народа, это западная окраина, это те же русские люди, которые заблудились под влиянием нацистской (бандеровской) пропаганды, - так это объясняется. И это типичная этнонационалистическая позиция: у нас есть единое этническое тело, мы должны восстановить его единство. Аналогия, более мирная, конечно, – это то, как руководство Республики Татарстан билось в свое время за то, чтобы не признавать кряшенов (этноконфессиональная группа татар, исповедующих православие – ЭК) отдельной этнической группой, потому что это разрывает единое тело татарского народа. Вопрос исключительно был в дефинициях, но для них это было важно, по определенным причинам. Это один подход. Но есть другой подход, в котором украинцы остаются отдельным народом, который должен входить, тем не менее, в империю в качестве младшего брата. Потому что империя – это образование, в которое входят разные народы, которые могут даже по-разному управляться, они, в конце концов, даже не обязаны входить в одно государство, формально, потому что могут быть государства-сателлиты: Южная Осетия не входит в Российскую Федерацию, но всем понятно, что она входит в эту имперскую конструкцию, и никто не говорит, что осетины – это такие, заблудившиеся русские.
– То есть это конфликт двух старых начал – националистического и имперского?
Есть ли здесь в самом деле призыв породить некий новый русский народ, вот это революционное рождение-перерождение нации? – это вопрос не очень понятный
Александр Верховский: Они оба националистические, просто это два разных национализма. Мы понимаем, что чистых форм национализма не бывает, они все смешаны – это я специально так просто разделил на два. Но вообще-то, если мы возьмем много-много высказываний официальных лиц, то найдем практически любые смешения вот этих двух подходов. Есть ли здесь в самом деле призыв породить некий новый русский народ, вот это революционное рождение-перерождение нации? – это вопрос не очень понятный. Потому что, если считать, что русский народ – это по старой классификации великороссы, а малороссы, значит, не входили в этот русский народ, а теперь их надо включить в этот русский народ, то это будет, конечно, изменение, а если считать, что они и раньше были русским народом, то это возвращение к корням.
– Андреас, мы говорим о внешних проявлениях этого явления, а я бы хотел поговорить немного о внутренних. Что здесь первично, насколько здесь важно устройство? Скажем, в России мы видим экономику, условно говоря, олигархическую, в Беларуси мобилизационная, – насколько это важно для понимания всей модели?
Андреас Умланд: Я бы сказал: это, скорее, вторично. В интерпретации фашизма, которой я пользуюсь (Гриффина), там изначально идет идеология, под которую потом стараются воплотить какую-то государственную систему, и название одной из классических книг более старого эксперта по фашизму «Идеология фашизма: обоснование тоталитаризма» Энтони Джеймса Грегора – был такой профессор Университета Беркли, который написал книгу об итальянском фашизме, где он назвал фашистскую идеологию идеологией тоталитаризма. Поэтому он потом считал, что сталинский Советский Союз и коммунистический Китай – это, в общем-то, фашистские государства, потому что они тоже тоталитарные, и у истоков этого тоталитаризма может быть только фашистская идеология.
Есть такие квазимобилизационные, пропагандистские, квазитоталитарные, паратоталитарные признаки, которые, конечно, не привели к тоталитаризму в России, но за последние три месяца все-таки этот тоталитарный элемент усиливается
Я так не считаю, хотя я уже долго не был в России – может быть, я уже потерял связь и знания того, что происходит внутри России. Но этот тоталитарный элемент усилился. Наверное, Россия еще не тоталитарное государство. После «оранжевой революции» появляется сначала, я бы назвал это – такой, паратоталитаризм, – эти движения «Наши», «Молодая гвардия», это «Russia Today» и т.д. То есть такие квазимобилизационные, пропагандистские, квазитоталитарные, паратоталитарные признаки, которые, конечно, не привели к тоталитаризму в России, но за последние три месяца все-таки этот тоталитарный элемент усиливается: и репрессии стали более жесткими, унификация общества более жесткая, государственная мобилизация, движение «Z» и т.д.
Я бы не стал все-таки Россию называть сейчас тоталитарной, но я бы не стал ее называть и нетоталитарной – она, может быть, такая, полутоталитарная сейчас, и движется, скорее всего, в сторону дальнейшего ужесточения. Но я не думаю, что для тоталитарного режима обязательно нужна фашистская идеология, для этого разные идеологии годятся, и для внутренней политики России – это, скорее, идеологическая смесь из сталинизма, славянофильства, евразийства и т.д. Это не фашизм, но вполне достаточно, чтобы обосновывать все более жесткий авторитарный режим, который переходит уже частично к тоталитаризму.
– Ну вот, Александр, Андреас подвел меня к этому вопросу, который я хотел вам задать. В 1945 году удалось избежать исследования, во что может эволюционировать режим Гитлера, но сейчас, боюсь, мы этого вопроса избежать не сможем, чем бы ни кончилось в Украине. Как может эволюционировать такой режим в России?
В 2014 году множество людей ехало воевать из России на Донбасс совершенно добровольно; сейчас т.н. добровольцы – это люди, которые за очень хорошие деньги нанимаются фактически на что-то вроде силовика, – это никакой не доброволец
Александр Верховский: Сложновато на него ответить. Я бы сначала поспорил немного с Андреасом по поводу мобилизации. Мобилизация – действительно ключевой признак тоталитарного общества, и у нас, – при том, что сверху постоянно усиливается контроль, и в самых разных сферах это чувствуется, конечно, – а вот мобилизации снизу, наоборот, совершенно нет. Для сравнения: в 2014 году множество людей ехало воевать из России на Донбасс (я имею в виду на стороне ДНР/ЛНР) совершенно добровольно; сейчас т.н. добровольцы – это люди, которые за очень хорошие деньги нанимаются фактически на что-то вроде силовика, – это никакой не доброволец, добровольцев там буквально можно штуками исчислять. В 2014 году было заметное движение в обществе. По телевизору, конечно, всегда найдется, что показать, но тогда действительно были какие-то митинги в поддержку: «Битва за Донбасс», движение «Антимайдан». Потом, между прочим, государство наше решило, что все это лишнее, и прекратило всю эту активность снизу, просто в директивном порядке. А сейчас то ли активность не возникла, то ли она была пресечена, опять же, на корню администрацией президента.
– Эти отличия – параметр времени и общества? Или параметр самой идеи? Донбасс и Крым – это была одна идея, но то, что сегодня происходит в Украине пахнет совсем по-другому, даже у самых убежденных сторонников спецоперации, я думаю, что есть подспудное ощущение сходства, о котором им говорят. Вот это отличие не принципиально в данном случае?
Александр Верховский: Может быть. Но на самом деле мы толком в этом ничего не понимаем. Мы видим, что этого массового энтузиазма нет, реально активной деятельности какой-то, – я имею в виду на уровне не участия даже в войне, а просто публичной деятельности, – ее почти не видно. Оттого ли, что люди не очень-то хотят поддерживать какое-то сомнительное мероприятие, которое объявили как маленькую победоносную спецоперацию, она сразу оказалась совсем не тем. То ли оттого, что просто пассивность в обществе настолько выросла, в том числе, в кругах, поддерживающих политический режим во всех его начинаниях, люди готовы поддерживать это только пассивно – на уровне поставить лайк и все, больше ничего.
В чем действительно очень сильно преуспел путинский режим за 20 лет – это в какой-то масштабнейшей демобилизации общества в политическом смысле. Даже более или менее успешное самостоятельное движение, скажем, сторонников (Алексея) Навального, – да, оно производило сильное впечатление, но это сильное впечатление оно производило на фоне общего безрыбья. Мы видим, насколько быстро оно сошло со сцены в прошлом году. В принципе, так не должно случаться с самостоятельными и развитыми политическими движениями.
– Это защитная реакция общества или, наоборот, готовность стать таким, каким его захотят вылепить?
Политический режим, строго говоря, не нуждается даже в сильных репрессиях – ему некого так сильно подавлять
Александр Верховский: Это одно и то же. То есть человек готов приспособиться к существующим обстоятельствам. Ну, собственно, все мы в какой-то степени готовы приспосабливаться к обстоятельствам – это человеческое свойство, вопрос в том, что пассивные методы приспособления доминируют. Это давно известно социологам вообще про российское постсоветское общество, что люди не очень-то активные – как экономические агенты, тем более, как политические агенты. Это прогрессирует. Как этого добиваются, или это само происходит? – вот это интересный вопрос. Но это означает, в частности, что политический режим, строго говоря, не нуждается даже в сильных репрессиях – ему некого так сильно подавлять. То, что, тем не менее, это время от времени происходит, скажем, административные дела заводятся тысячами за дискредитацию армии, начиная с марта, когда эта статья появилась, – это, видимо, какие-то рефлекторные действия. Собственно, можно было бы уже перестать, уже нет митингов никаких, есть только одиночные пикеты: казалось бы, ну, выходят люди на пикеты, кому это мешает? Но есть какие-то рефлексы у правоохранительной системы, они тоже важны. А, в принципе, режим может не становиться жестче, ему даже не нужно, но он все равно становится, потому что его несколько несет.
И это относится и к идеологической конструкции, это связанные вещи – т.е. силовики своей активностью, которую они не могут остановить, в каком-то смысле, подпитывают необходимость идеологической поддержки, идеологическая раскрутка подпитывает силовые действия (я имею в виду внутри страны), и этот процесс движется вперед все время, хотя в нем, строго говоря, для основной, как мы раньше считали, задачи сохранения власти нет даже необходимости.
