Accessibility links

Нино Харатишвили: «Не хочу возненавидеть Чехова из-за того, что творит Путин»


Нино Харатишвили

Ее прозвали автором грузинского «Войны и мира». Немецкая писательница грузинского происхождения, драматург, режиссер Нино Харатишвили берется за крупные исторические пласты в не менее масштабных литературных формах. Все последние годы в своих произведениях она ставила вопросы, которые только сейчас стали мейнстримом в Европе, – о войне в странах и головах, об агрессии, жестокости, стремлении к миру и спасению. Обладатель множества престижных международных премий, в том числе имени Адельберта фон Шамиссо, Бертольда Брехта и других, приехала в Прагу в рамках литературного турне по европейским странам и ответила на вопросы «Эха Кавказа».

Кто такая Нино Харатишвили – немецкая писательница грузинского происхождения или немецкоязычная грузинская писательница?

– Мне часто задают этот вопрос. Сложно сказать. Так как пишу на немецком, считаюсь, наверное, немецкоязычным писателем. Это факт. Но я – грузинка, и остаюсь грузинской, сколько бы ни жила в Германии. Странно, но чем больше времени проходит, тем больше становлюсь грузинкой.

Об этом мы еще поговорим. Вернемся к настоящему. Сегодня в Европе вновь бушует война, много говорят об агрессии, насилии, борьбе за свободу – о фундаментальных вопросах, которые вы ставите и в вашем романе «Кошка и генерал», который представляете в Праге. Почему опять ожила эта история и вернулись демоны прошлого? Или они никуда не уходили?

Там многое не хотели видеть, не могли, а не хотели замечать последние 20-30 лет. Поэтому сейчас, к сожалению, был такой эффект пощечины, и им пришлось очнуться

– Как раз это и хотела сказать. Они не вернулись, они никуда не уходили. Они словно были заперты в своеобразном мавзолее, как Ленин. Просто мы их не видели или не хотели видеть. В данном случае я в меньшей мере имею в виду Грузию или Восточную Европу. Остановлюсь на Западной Европе. Там многое не хотели видеть, не могли, а не хотели замечать последние 20-30 лет. Поэтому сейчас, к сожалению, был такой эффект пощечины, и им пришлось очнуться.

Это случилось? Общество проснулось?

– Пока это сложно понять. Только лет через 5-10 мы поймем последствия происходящего, к счастью или к сожалению. Но какая-то встряска произошла. Эффект пощечины точно был. Допустим, в Германии была абсолютно другая реакция. Конечно, это связано с тем, что война очень близко подошла к ним географически. В прямом смысле, как будто постучалась в двери. И вдруг она перестала быть абстракцией.

Не добивались ли вы сами подобной пощечины? Ваш международно-признанный бестселлер роман «Восьмая жизнь» как раз про революцию, рождение и смерть империи. Почему вас не отпускает эта эпоха, эти события, что вы хотели донести до немецкого читателя?

В Грузии, как и во многих постсоветских странах, фундаментального анализа прошлого, который пришлось проделать немцам после второй мировой войны, не было сделано. Многое просто присыпали землей и продолжали дальше жить, но не вышло

– Такой своеобразной миссии у меня не было. И в целом я считаю, что сложно творческому человеку иметь такую конкретную цель – будь то пощечина, протрезвление, некое дидактическое напутствие или демонстрация чего-то. Я думаю, литература не дает однозначных ответов, она больше ставит вопросы. «Восьмую жизнь» я начала с эгоистичной целью, потому что у меня самой было очень много вопросов. Мне на давало и сейчас не дает покоя… Очень многое из того, что сейчас происходит не только в моей личной жизни или в контексте Грузии, но и в масштабах Европы или даже всего мира, связано с прошлым, которое мы как будто не похоронили, словно оно не до конца умерло. То есть в неком зомбированном виде оно продолжало жить. Особенно в России. И это на многое оказывало большое влияние. Посмотреть хотя бы на последние 30 лет истории Грузии. Мы как будто ходим по кругу, многое повторяется. И у меня было очень много вопросов. В Грузии, как и во многих постсоветских странах, фундаментального анализа прошлого, который пришлось проделать немцам после второй мировой войны, не было сделано. Многое просто присыпали землей и продолжали дальше жить, но не вышло.

Но, несмотря на то, что, как вы отметили, немцы проделали огромную работу для осмысления своей кровавой истории двадцатого века, все равно понадобилась своеобразная пощечина. Как вы думаете, насколько серьезно эти уроки истории изменили готовность немцев к восприятию и действию?

– Тут все же два разных вопроса. Одно дело, когда это касается собственной истории и собственной, скажем так, «грязи», своих ошибок. Это я считаю более сложным и болезненным, и мне очень нравится, что Германия это сделала. Хотя я не думаю, что это происходило только по собственной воле, им пришлось это сделать, по-другому не получалось. Другой вопрос, конечно, что происходит где-то. Это, конечно, тоже зона комфорта. Это очень человеческое отношение, мы все в той или иной степени делаем это – закрываем глаза на то, что происходит не у нас под носом. И это отношение у Западной Европы и Германии, конечно, было в течение многих лет к Восточной Европе. В целом Европа в их восприятии – это в основном Центральная и Западная Европа. Восточная Европа как будто пасынок в течение стольких лет.

– Как раз в этом и упрекает известный украинский писатель Юрий Андрухович немецкое общество. За несколько недель до войны он написал в блоге для «Дойче Велле», что и через 30 лет приходилось объяснять немцам фундаментальные вопросы. «Ни украинского языка и культуры, ни Украины – ничего этого нет, ничего не изменилось в немецком сознании», – писал Андрухович. Наверное, сегодня многое изменилось. А что приходилось или приходится объяснять вам этой аудитории?

Я сейчас езжу с туром со своим последним романом («Пятно света»), который касается Грузии 90-х. Исходя из этого приходится много говорить о политике. Сама книга вышла через два дня после начала войны. Исходя из этого вот уже несколько месяцев постоянно говорю о Восточной Европе, Грузии, России. Сейчас очень большой интерес, чего до сих пор не было, по крайней мере, не такого масштаба и не такой интенсивности. Конечно, это связано с сегодняшней действительностью. Есть немного и самобичевание, конечно, – почему мы до сих пор этого не видели, почему вас не слушали. Хотя я считаю, что сейчас не имеет смысла осуждать. Мы можем задуматься о многочисленных причинах, почему это так, но не думаю, что я могу кого-то учить или наставлять. Мне кажется, что это неправильная позиция. Только информация, информация и еще раз информация. Есть сейчас этот интерес, много вопросов. Мне кажется, в первую очередь они задают эти вопросы себе, а не мне.

Сами немецкие СМИ в 2014 году утвердили термин Путинферштеер (Putinversteher), который означает «понимающий Путина». Так называли людей, которые после аннексии Крыма с пониманием относились к российскому президенту. Многие и в 2014 году, и сейчас упрекают немцев в том, что историческую ответственность они больше чувствуют по отношению к России, а не Украине. Насколько справедлив этот упрек?

Мне кажется, что именно оттуда все это идет – что относимся ко всему с пониманием, не воспринимаем всерьез, будь то Крым или вторжение в Грузию. Как будто не хотим видеть то, что происходит в реальности

Проблема в том, что нет понимания того, что такое Восточная Европа, из каких стран, культур, языков она состоит. Помню, когда я в первый раз приехала в Германию, всегда спрашивали, что такое Грузия? А, Россия... Хочу сказать, что будь то Украина или даже Польша в какой-то степени и дальше, не говоря уже о нашей стороне, это все варилось в одном котле. Дифференциации того, что Украина – это Украина, Грузия – Грузия, и все это не серая Терра инкогнита, которая является частью России, где все говорят по-русски, и есть лишь минимальные различия, но ничего существенного (этого понимания не было)… Да, у Германии, конечно, есть исторический комплекс, особенно по отношению к России. Мне тоже кажется, что все это – что надо отнестись с пониманием, что это уже не Советский Союз, что это что-то другое, лучшее, что Путин тоже стремится к демократии – этот нарратив тоже идет оттуда. Из угрызений совести, что мы напали, что мы в данном случае злодеи. Но на кого напали, что случилось до того и сами они на кого напали, – этого понимания нет. Мне кажется, что именно оттуда все это идет – что относимся ко всему с пониманием, не воспринимаем всерьез, будь то Крым или вторжение в Грузию. Как будто не хотим видеть то, что происходит в реальности.

Как воспринимать российскую культуру после Бучи? Можно ли понять путинизм, экспансионистскую, империалистскую Россию в отрыве от русской интеллектуальной мысли и литературы?

– Это сложный вопрос. Знаю, что сейчас много пишут об этом, идут дебаты. Начиная с того, должны ли русские культурные деятели петь или снимать фильмы. И следует ли вообще читать Достоевского или нет. Конечно, мы всегда должны подходить индивидуально. Я согласна, что в данном случае Гергиев не должен стоять на сцене. Но, думаю, было бы большим упрощением отказаться читать Чехова из-за того, что Россия делает сейчас то, что делает. Конечно, это все связано, и русская культура – часть истории России. Может быть, это звучит слишком идеалистично, но я точно не хочу возненавидеть Чехова из-за того, что творит Путин. Так можно сказать про любую страну. У нас тоже были Сталин и Берия, с одной стороны, и Михаил Джавахишвили, с другой. То же самое можно сказать о немецкой культуре, о том, что, например, случилось во времена режима национал-социализма. Так что я стараюсь не смешивать все это.

Известный современный российский писатель Владимир Сорокин, который сейчас проживает в Берлине, как и вы, на одной из последних встреч с читателями говорил о роли интеллектуалов и отметил, что их время придет после войны. «Я верю, что Украина победит. Но кто-то должен объяснить эту победу. И это будут интеллектуалы, ну и писатели, поэты. Обычно это бывает после войны. Великие романы и великие стихи во время войны не пишутся: говорят пушки», сказал Сорокин. Вы согласны с ним? Писателю нужна дистанция, чтобы с другой оптикой посмотреть на большие исторические события?

Мы всегда заперты в нашей субъективности, и наша перспектива определяется нашим прошлым, опытом, эмоциями, воспитанием, культурой и миллионом других причин. А когда ты пишешь, можешь абсолютно под другим углом посмотреть на события

– Абсолютно. Не только на исторические события, на все. Я, например, никогда ни одной строчки не смогу написать о том, что происходит у меня под носом или о том, что происходило вчера. Не имеет значения, это общественно-важное явление или какой-то отрывок из моей личной жизни. Дистанция всегда нужна. Иногда мне нужно дистанцироваться географически от некоторых событий, которые описываю. Мы всегда заперты в нашей субъективности, и наша перспектива определяется нашим прошлым, опытом, эмоциями, воспитанием, культурой и миллионом других причин. А когда ты пишешь – и я это люблю, мне это очень нравится, считаю большой роскошью, – можешь абсолютно под другим углом посмотреть на события. Как будто ставишь камеру и делаешь круговое движение. Так из каждого угла можешь воспринимать это явление.

В одном из интервью вы сказали, что некоторые немецкие читатели упрекают вас в излишне детальном графическом описании насилия. С чем это связано? С тем, что поколение соцсетей и айфона часто разделяет один клик от еще более драматических кадров и здесь другой болевой порог, или с тем, что вы хотели и хотите вывести западную аудиторию из зоны комфорта?

– Это тоже не моя самоцель и не касается каждого произведения. Этот вопрос часто касался «Восьмой жизни» или «Кошки и генерала», и я всегда отвечаю, что, когда пишешь о Советском Союзе или, например, о чеченской войне, не можешь это обойти или приукрасить, потому что это болезненно или неприятно читать. Когда я касаюсь таких брутальных тем, конечно, хочу того или нет, приходится это делать. И мне это тоже не очень приятно. Например, «Кошка и генерал» основывается на реальных событиях, и были моменты, когда я его писала, когда мне физически становилось плохо из-за того, что сталкивалась с такими документами или событиями, что…

История Эльзы Кунгаевой из Чечни.

– Да, я это имею в виду, но там были и другие истории, но эта, конечно, стержень. И это было очень неприятно и болезненно для меня. В «Восьмой жизни» тоже есть эпизод, из-за которого многие жалуются, что им стало плохо и они не смогли продолжать дальше читать. Я всегда отвечаю, что это не только плод моих фантазий. Конкретно тот эпизод, который вызывает в людях протест. У меня появилась эта идея после того, как я обнаружила в архиве и прочла документ о том, какие методы были у сотрудниц НКВД, чем отличались женщины-палачи от мужчин. И там я обнаружила несколько таких фактов, которые меня саму потрясли. Я бы сама не смогла до такого додуматься, это такая перверсия. Но я посчитала, что надо это обязательно описать, именно об этом книга, нравится мне или нет, это должно быть в книге.

Вернемся к Грузии. Вы сказали, что чем дольше живете в Германии, тем больше становитесь грузинкой. Что значит для вас быть грузинкой? Многие, особенно в процессе евроинтеграции, боятся утратить эту «грузинскость». И российская пропаганда, явно или скрыто, очень часто играет на этих эмоциях.

– Я не это имела в виду, не в этом смысле быть грузинской.

Что это для вас? И потом перейдем к рискам…

Я замечаю, как это ни странно, очень многое уходит к корням к детству и к тому стилю воспитания, которым я тоже хочу поделиться со своими детьми. Конечно, тут я автоматически возвращаюсь к Грузии

– Для меня, наверное, это определенное восприятие действительности, ценности. Если сказать очень банально и просто, наверное, это знакомо всем эмигрантам. Например, я бы сказала градация выражения эмоций. То, что, например, немца может абсолютно не задеть эмоционально, у меня может вызвать волнение. И то, как я выражаю эти эмоции. В отношениях обнаруживаю нюансы, которые основываются на определенных ценностях, на которых меня воспитали. Любопытно, что с тех пор, как я стала мамой и родились дети, все время думаю, на каких ценностях хочу их воспитать, что хочу, чтобы они знали, что для меня важно, что помогло мне в жизни, что осложнило мой путь. И я замечаю, как это ни странно, очень многое уходит к корням – такое несколько проблематичное слово, – но идет к этим корням, к детству и к тому стилю воспитания, которым я тоже хочу поделиться со своими детьми. Конечно, тут я автоматически возвращаюсь к Грузии. Конечно, те ценности, которые, в общем, мне нравятся в Грузии, они европейские. Я не имела в виду потерю идентичности, национальности, «грузинскости» в той Грузии, о которой сейчас говорю.

Вы не раз говорили, что представление Грузии не должно быть фасадным, а грузинская литература не должна быть тостом. Вы следите за культурными процессами в Грузии?

– Да, максимально слежу за тем, к чему имею доступ. Смотрю, слушаю, обмениваюсь мнением со своими друзьями, знакомыми.

И как бы вы их оценили?

– Как бы я оценила? Очень проблематично. Как я могу оценить? Потому что не понимаю, что происходит, куда идет все это, для чего происходит. Советская методика или нарратив очень настораживают. Не понимаю, откуда и зачем это внезапно пошло так резко и незавуалированно. Не столько пугает, сколько думаю, что в неправильном направлении развиваются какие-то процессы. По крайней мере, не думаю, чтобы так продолжалось долго. Потому что в итоге или никого не останется и все начнут создавать альтернативные пространства, или те, кто останется, не смогут творить, потому что я не верю в искусство, созданное в таких условиях - по подсказке или заказу.

Давайте под конец вернемся к Брилке и чистому листу, который вы ей оставили для заполнения. Думаете, этот век будет менее кровавым и трагичным, а жизнь этого поколения менее драматичной, чем предыдущего?

Я не люблю воспринимать все в черном и безнадежном свете. Тогда мы все должны опустить руки, и все перестает иметь смысл

– Когда я начала писать этот роман, немногое знала кроме того, что книга должна закончиться чистым листом. История продолжается, она всегда продолжается и всегда повторяется, всегда есть эта спираль не только в грузинской истории, к сожалению. Очень многому люди, как видно, не учатся. Немыслимо, чтобы в XXI веке, в 2022 году, мы в каком-то смысле были там же, где пять, десять веков или сто лет назад. Это пугающая и печальная данность, но, с другой стороны, я не люблю воспринимать все в черном и безнадежном свете. Тогда мы все должны опустить руки, и все перестает иметь смысл. Поэтому я всегда стараюсь увидеть и другую сторону: что-то развивается, меняется, к счастью. И меня лично очень обнадеживает, когда я смотрю на молодых людей в Грузии, и не только в Грузии. На самом деле другое поколение.

То есть вы надеетесь, что история Брилки все же будет другой.

– Да, будет другой. Это автоматически не означает, что лучше, но точно будет другой. И я все же верю в лучшее, в прогресс, хотя бы минимальный.

Уважаемые посетители форума Радио "Эхо Кавказа", пожалуйста, используйте свой аккаунт в Facebook для участия в дискуссии. Комментарии премодерируются, их появление на сайте может занять некоторое время.

XS
SM
MD
LG