Accessibility links

Юрий Андрухович: «Западу придется непосредственно участвовать в этой войне»


Юрий Андрухович

Грузинский писатель Заза Бурчуладзе беседует с патриархом украинской литературы Юрием Андруховичем.

Есть книги, которые прочтешь и потом время от времени к ним возвращаешься, которые советуешь, которые вспоминаются. По которым можно соскучиться. У меня есть свой список любимых произведений, в котором навсегда заняли место две книги - «Московиада» и «​Перверзия»​. Их автор - Юрий Андрухович. Я бы с удовольствием поговорил с патриархом украинской литературы о его книгах, но, к сожалению, сегодня мы должны говорить о другом.

- Юрий, где вы находитесь, и какая у вас в городе ситуация?

– Я у себя дома, в своем родном городе Ивано-Франковске, и город этот выглядит, как, наверное, выглядят тыловые города во время войны. Разрушения некоторые есть, особенно в районе аэропорта, потому что было уже три ракетных атаки, и одна из них – в первые часы войны. А в остальном, очень много какого-то такого человеческого движения, сумятицы. Заметно, что достаточно много беженцев из других регионов, где война по-настоящему буйствует, а здесь у нас люди ищут либо временное убежище, чтобы посидеть немножко, передохнуть и решиться ехать дальше на запад, за границу, или же остаются на дольше.

please wait

No media source currently available

0:00 0:17:44 0:00

– Я знаю, что вы уже давно ожидали агрессии со стороны России, но ожидали ли вы войны?

Конечно, до последнего момента оставалась какая-то надежда на чудо, что вот что-то случится, что-то такое, что остановит эти планы

– Честно говоря, да. Но это, скорее, разум, который оценивал, сравнивал, анализировал эту, скажем так, антиэволюцию России (Владимира) Путина. То есть постепенная милитаризация – даже не в смысле вооружений и наращивания армии, а милитаризации умов, милитаризации сознания и этот захватнический дух: «вот мы скоро вернемся и все себе вернем – то, что мы утратили». Это было когда-то, в 90-е годы, чем-то таким, совершенно маргинальным в русском общественном дискурсе – т.е. ну, мог какой-то полусумасшедший (Владимир) Жириновский что-то кричать, а уже где-то в нулевых годах – и, конечно же, пятидневная война против Грузии тому подтверждение, – это уже становилось даже не мейнстримом, это уже что-то большее, это как бы господствующая идеология общенациональная. Если все это принимать во внимание, то, конечно, любой разумный человек сказал бы: да, это свидетельствует о неизбежности войны.

– Сегодня весь мир трепетом наблюдает за героизмом украинского народа. Вы сами ожидали такой сплоченности, такого героизма от украинцев?

– Я честно скажу: не ожидал. Я был уверен, что будет много героизма и много самоотдачи, самопожертвования, но я не думал, что до такой степени, что, собственно, вся Украина превратится в такой огромный Майдан. Я знал, что украинцы способны на многое по Майдану. Я там видел, самое большее, миллион людей, но что сорок миллионов людей практически вырастут до такого уровня, - это для меня прекрасная неожиданность.

– Как вы думаете, это всегда было в вас или вы – современные украинцы – как-то взрастили это качество в себе? Что вас сплотило так мощно – любовь к родине, ненависть к врагу или что-нибудь еще? Я спрашиваю об этом, так как хорошо знаю на примере сегодняшней Грузии, к чему может привести нелюбовь к родине.

Какое право у этого карлика, откуда он взял это право решать, есть мы как нация или нет? Кто он такой вообще, чтобы указывать, как нам жить и здесь нас освобождать, защищать кого-то? Вот это чувство объединило всех украинцев

– Я думаю, мы вообще попали в ситуацию большого экзистенциального выбора: быть или не быть. И в связи с этим, наверное, нашу такую главную эмоцию нельзя как бы однозначно очертить. Я сказал бы, что это такой сплав любви и ненависти, какое-то неразрывное единство любви и ненависти, и вот эти 30 лет независимости создали современную новую украинскую идентичность, и вот она себя проявляет. Для того чтобы убедиться, есть она или нет, наверное, исторически необходима такая суровая проверка, экзамен. И вот, наверное, к этому моменту как раз эта идентичность и созрела. Украинцы всегда были не слишком покладистыми людьми – упрямыми: вот сделаю по-своему, никто мне не будет указывать, и если нет никакого другого выхода, тогда я саботирую этот приказ, я не выполняю его, но, в любом случае, буду на своем. И это оказалось очень важным в той ситуации, в которой мы находимся сегодня. Какое право у этого карлика, откуда он взял это право решать, есть мы как нация или нет? Кто он такой вообще, чтобы указывать, как нам жить и здесь нас освобождать, защищать кого-то? Вот это чувство объединило всех украинцев. Они могли по-разному относиться к историческим фигурам, как, например, (Степан) Бандера, но когда Путин идет сюда убивать каких-то мифических «бандеровцев», – «бандеровцами» становятся все украинцы.

– И наркоманами…

– Да, и наркоманами. Это уже проблема с его разведкой, которая провалила, собственно, свои задачи.

– Со стороны воспринимается так, словно Европа пыжится изо всех сил, но в самую последнюю секунду все-таки пасует. Или это такая стратегия у нее? Как вы думаете, это так и останется до конца или европейским странам и НАТО все-таки придется принять более активное, прямое участие в войне против России? Думаете ли вы, что этих санкций достаточно для стерилизации маньяка?

Я уверен, что коллективному Западу придется непосредственно участвовать еще в этой войне. Это не от его воли зависит, и не от нашей, – это просто решено уже тем же Путиным. Россия не оставит им другого шанса

– Нет. Санкции, которые уже введены в действие, они, конечно, разрушительны, – хочется, по крайней мере, в это верить. Но их все равно будет недостаточно. Ну, России просто станет экономически тяжело, но этого мало для того, чтобы свергнуть режим, чтобы положить конец этому правлению карлика. Я думаю, я уверен, я рискну утверждением, что коллективному Западу придется непосредственно участвовать еще в этой войне. Это не от его воли зависит, и не от нашей, – это просто решено уже тем же Путиным. Россия не оставит им другого шанса – все равно нападет на них. В той или иной форме, конечно, может это нападение произойти, но оно будет уже настолько очевидным, что, невзирая на какой-то патологический страх, быть, в конце концов, мужественными им просто придется.

– Связываются ли с вами русские коллеги?

– Нет. Могу так однозначно выразиться, я не получил ни одного письма, никто не звонил.

– Мне жаль…

– Да, но мы, наверное, должны с пониманием относиться к тому, что они уже совершенно сняли с себя любую ответственность – наши коллеги-писатели.

– Наш классик говорит: «Все разрушенное враждой восстанавливает любовь». Как это звучит для вас – как эдакая красивая пустышка или как человеческий дар и умение простить врага и стать выше себя?

– Это очень сложно в настоящий момент. Потому что перед глазами огромные разрушения и, главное, разрушенные жизни человеческие. Абсолютно по-звериному. Это же и родильные дома, и дети – уже свыше ста детей убитых. То есть надо очень далеко вперед смотреть куда-то, представлять какую-то «прекрасную Россию будущего», когда можно будет предполагать нечто такое.

– Но мы не доживем, я точно знаю...

– Я тоже так думаю. Я тоже совершенно уверен, что нет. Во всяком случае, у нас тоже есть пример постнацистской Германии, но для этого нужно было, как необходимое предусловие, полнейший военный и политический крах этой системы. Это абсолютное поражение.

– Полная стерилизация.

– Да. А здесь, в случае с Россией, непонятно, дойдет ли до этого. Там все-таки ядерные кнопки и все такое, и здесь возникает, конечно, большое сомнение: есть ли надежда на такую же стерилизацию российского общества, излечение его от путинизма?

- Сегодня в Грузии из каждого утюга звучит, мол, какие же Украинцы храбрые и благородные, готовые к смерти в любой момент за свою Родину. К сожалению, эти ваши качества ничему нас не учат. 30 лет назад, после военного переворота, беглому президенту Грузии Звиаду Гамсахурдия пришлось покинуть страну. Тогда его не приняла Армения, не приняла Чехия, но приняла Чечня, лично глава Ичкерии Джохар Дудаев уступил ему свой дом. После смерти Гамсахурдия тот же Дудаев похоронил беглого президента в Грозном, как настоящего христианина, со всеми почестями. День его смерти официально объявил днем скорби. Это было мужественно. Это было благородно. Это было красиво. Тогда чеченский народ был гордым народом. Они и сейчас гордые люди, и мне очень жаль, что сегодня ими управляет маленький человек – садист и убийца, который пресмыкается перед Путиным. К сожалению, перед Путиным пресмыкается и сегодняшняя грузинская власть. В связи с этим на третий день войны Украина официально отозвала своего посла в Грузии, и правильно поступила. Что вы думаете по этому поводу? Я же думаю, что Москва еще долго не отпустит нас. И мы не очень-то стараемся вырваться из ее объятий, но я рад за вас: как мне видится, вы – как раз освобождаетесь от токсичного дыхания Москвы. Только спрашивается: какой ценой?

– Вам, как грузинскому писателю, подобает резче говорить о своем правительстве, о том, как оно ведет себя в ситуации этой войны. Я все-таки хочу осторожнее в этом случае выражаться. Конечно, есть чувство разочарования, потому что мне казалось… В любом случае, оно как бы сохраняло западный вектор развития страны. Конечно, это могла быть всего лишь имитация, но мне кажется, уже и то хорошо, что они не перешли откровенно на сторону России, на сторону Москвы. Я не хочу идти дальше и представлять себе ситуацию, когда просто такое поведение, такая линия, какую ведет сегодня ваше правительство, приведет окончательно к тому, что это правительство будет сметено, – хотя не исключаю такого варианта. То есть, на самом деле, их невмешательство может стать роковым решением для них. Пора бы всерьез подумать, с кем они, и спасать свою страну.

– Мне интересно, понимаете ли вы Путина на каком-нибудь биологическом или моральном, хоть аморальном уровне? То, что он не может не убивать и не разрушать, – это более или менее объяснимо, но его действия также и самоубийственны? Путин же из себя весь такой, я бы сказал, традиционный, классический русский герой. Как, по-вашему, откуда вообще идет вот это русское мракобесие, какой-то необъяснимый суицидальный импульс?

У них либо какое-то захудалое Московское княжество, на которое все плевали, либо вот эта империя, такой монстр, а нормальности – это то, что вот нация, страна, – там нет страны. Я думаю, отсюда и все эти проблемы

– У меня такое предположение, что это постоянный кризис идентичности. То есть русские не знают, кто они. Им для этого очень нужна вот эта Киевская Русь, Киев. Они как бы представляют себе, что они привязаны к чему-то такому древнему, весомому и важному. На самом деле – это такой конгломерат, который возник в первую очередь как результат татаро-монгольского периода в истории всех этих русских земель. И вот у них уже в своем средневековье, в позднем средневековье, возник проект «Третьего Рима», Москвы «Третьего Рима», – он возник в связи с тем, что им надо было как-то, в конце концов, очертить, объяснить себе свою идентичность: что это – народ или какой-то союз племен, что это за культура? Политически они полностью скопировали систему Золотой Орды. Они вначале ездили, возили дань, были вассалами ханов, а когда Золотая Орда ослабла и распалась, они просто скопировали всю систему политических отношений. Да и у московских царей была кровь этих ханов. А потом, в XVIII веке, они европеизировались, но в том смысле, что они во главе с Петром, а потом и его последователями приняли вот эту прусскую некую модель государственно-политических отношений. И получилась такая смесь Золотой Орды с прусской муштрой, и на этом стыке возникла Российская империя. То есть никогда не было нормальной России как страны. Как, например, Грузия со своей историей, – все понимают грузины: отсюда вот начало, здесь начинается ее миф, здесь он зарождается и т.д. А у них это все – открытые вопросы, на которые честных ответов у них нет. У них либо какое-то захудалое Московское княжество, на которое все плевали, либо вот эта империя, такой монстр, а нормальности – это то, что вот нация, страна, – там нет страны. Я думаю, отсюда и все эти проблемы. То есть это совершенная такая неустроенность, отсутствие положительных каких-то, созидательных стимулов: завоевать, покорить, унизить. Вот унизить – они страшно это любят, поиздеваться. Вот эти стимулы ведут. Великая русская литература отметилась не единожды на этом поприще ксенофобии и т.д.

– Да, и те же правители, начиная с Ивана Грозного, или с того же Петра, богатырь со ступнями карлика, мужик-то двухметровый, а размер ноги 37-й, до Путина, карликa с богатырскими амбициями, который вообще стыдится своего роста и прячет в туфлях специальные каблуки, чтобы казаться выше, чем он есть на самом деле…

– Да, это детали, которые, об очень многом говорят.

– Отсюда — растерянность, самокопание и бесконечное самопоедание: кто я, кто мы, эта недопонятая русская душа, эти Очи Черные…

– Да-да, вечная загадочность... На самом деле, запах крови и говна.

– Когда Путин угрожает ядерными бомбами, за этой угрозой что-то стоит или это грязный шантаж? Как вы думаете, человек, так любящий роскошь, который так любит все свои золотые ёршики, действительно готов нажать пальцем на красную кнопку?

Он почувствует, что вокруг него все шатается, и жить ему осталось уже недолго, и он вполне может применить то, чего весь мир так боится. Но я просто не думаю, что это все в руках только одного человека

– Боюсь, что может. Он же очень тонко устроен душевно, – позвольте мне иронизировать. Это человек шизофренических крайностей. Я не хочу ничего сейчас обидного сказать в сторону шизофрении – прошу это как метафору воспринимать. На мой взгляд, к сожалению, одно другое не исключает. То есть у него есть любимые игрушки. Одна из любимейших игрушек у него – военная эскалация. Он получает массу гедонистического удовольствия от разрушений, от человеческих жертв. Он почувствует, что вокруг него все шатается, и жить ему осталось уже недолго, и он вполне может применить то, чего весь мир так боится. Но я просто не думаю, что все устроено там с этими кнопками настолько просто, что это все в руках только одного человека.

В конце концов, я все-таки верующий человек, т.е. промысел Божий, провидение Господне тоже зачем-то всю эту историю человечества куда-то ведет, – наверное, не для того, чтобы некий Путин в этой истории написал последние слова, заключительное предложение. Поэтому я думаю, что с его стороны это абсолютно не блеф. Он может быть уверен в том, что он не остановится, но обстоятельства будут сильнее.

– То есть мы имеем дело с обезьяной с гранатой в руке…

Ему не обязательно на кнопку нажимать – она сработает как тактическое ядерное оружие в случае попадания снаряда в Запорожскую АЭС

– У нас они захватили две атомные электростанции. Ему не обязательно на кнопку нажимать – она сработает как тактическое ядерное оружие в случае попадания снаряда в Запорожскую АЭС. Это самая большая атомная электростанция в Европе. Все будут страдать. Полмира станет жертвой. Это будет ядерная катастрофа в шесть раз сильнее, чем Чернобыль, – а Чернобыль тоже под их контролем. Допустим, сегодня я читаю в новостях, что обезьяны, которые контролируют Чернобыльскую АЭС сегодня, они разворовывают ее. Они выносят все – от спецодежды до компьютеров.

– Это нашествие средневековых варваров или, я не знаю, еще каких-то более древних людей в современный мир. Поэтому сказать: да нет, он играется, он блефует, – ни в коем случае нельзя.

– Создается впечатление, что на Западе все-таки не воспринимают всерьез эту обезьяну с гранатой в руках.

– Я не согласен с вами, – даже больше, чем всерьез. Запад пребывает в совершенном страхе. Они все время пытаются найти в нем что-то хорошее из-за этого страха. У них, я бы сказал, это какая-то форма стокгольмского синдрома. То есть они самих себя убеждают: нет-нет, с ним еще можно договориться, он уступит где-то, прекратит хотя бы стрелять. Но это будет длиться, пока он не ударит.

– Лидеры европейских стран, не считая Прибалтику и лидеров бывшего соцблока, ведут себя так, словно они такие бравые, на самом же деле надеются, что если мы ему поставим какие-то специальные каблуки для его туфель, может быть, он как-то угомонится…

– Вчера французский журналист, спрашивал у меня, как я смотрю на то, что (Эммануэль) Макрон и (Олаф) Шольц до сих пор разговаривают с Путиным, что они выстраивают какие-то там предложения для него. Я хотел бы это видеть, как в любой группе спецназа есть те, которые с террористом ведут переговоры, – переговорщики. То есть пока все остальные работают над тем, как обезвредить, они в это время успокаивают, они что-то там действительно формулируют какие-то свои предложения. То есть их задача – оттянуть какие-то эксцессы, пока остальные нормально подготовятся к штурму. Вот я бы хотел так думать об этом Макроне сегодня, т.е. что он стал уже частью какого-то общего западного плана.

– Чтобы уточнить: эти переговорщики всегда хорошие или как минимум профессиональные психологи. Какие же психологи из Макрона и Шольца?..

Его избаловали, конечно. Его взрастила западная толерантность. Его вначале еще не боялись, но как бы все время подчеркивали свое к нему уважение и пытались надежно как-то, тепло его включить в этот круг цивилизованных лидеров

– Здесь вы совершенно правы. Конечно, здесь психолог – Путин, скорее, психологически работает. Здесь наоборот. Но они никого лучше не нашли для этой функции. Я так понимаю, что для него неприемлема любая другая фигура, а в скором времени станет и Макрон неприемлемым. Это его, путинская, эволюция, но это часть путинской жизненной программы, т.е. привнести как можно больше хаоса. Вы обратили внимание, когда прошлым летом появилась статья (Владислава) Суркова о том, что это просто, мол, такая историческая судьба России – умножать хаос, это смысл ее существования. Она пользуется тем, чем может, для создания хаоса в соседних странах, других странах, для того, чтобы эти страны брать потом под свой контроль. Я не знаю, насколько Путин к нему, как к своему бывшему советнику, прислушивается, но, в общем, он по жизни своей всегда так поступал. Когда он поскромнее был еще, без захватнических планов, таких как сегодня, он всегда создавал где-то какую-то проблему, а потом великодушно шел навстречу цивилизованному миру, чтобы выступить еще и главным в решении этой проблемы. Его избаловали, конечно. Его взрастила западная толерантность. Его вначале еще не боялись, но как бы все время подчеркивали свое к нему уважение и пытались надежно как-то, тепло его включить в этот круг цивилизованных лидеров.

– Включить или убаюкать и оттащить на периферию?

– Убаюкать, наверное, такие планы были: да, если с ним по-хорошему, позволить ему здесь в миллиардах где-то на Западе свои денежки хранить и т.д., и позволить ему все эти золотые ершики, он и будет таким мирным, спокойным правителем, и черт с ним, мы уже закроем глаза на то, как выглядят свобода и права человека в его стране, – хрен с ними, суверенная демократия, пусть пользуются ею. Дело в том, что если не останавливать, то он идет и идет и уже никогда не остановится. Только гибель его остановит.

– Понятно, что жертвы пропаганды зла не задумываются о тысячах погибших и разрушенных жизнях. Они стоят там, на мрачной стороне, и по-другому не могут. Но задумывались ли вы, почему мы стоим на этой, условно, светлой стороне? Не жертвы ли мы пропаганды добра? Интересно, когда человек делает выбор в пользу зла? Почему он выбирает мрак?

Русский народ как таковой, которого нет, они воспринимают это все с покорностью, и они благодарны своей власти за то, что получают денежную компенсацию за этих убитых: ну, хорошо, Колю убили, но мы вот телевизор новый купим или холодильник

– В Россию идут гробы с убитыми военными. В разных регионах России уже начались такие похоронные кампании. Они до последнего времени жили с убеждением, что у них прекрасно идет спецоперация, что там вообще они никаких потерь не понесут, население Украины встречает чуть ли не хлебом-солью и т.д., и у них, получается, сейчас сложный момент отрезвления, когда там куда-нибудь привезут 15 мертвых тел, куда-то 7-8. А они же хитро сделали: из разных регионов России понемножку набирали, чтобы куда-то не завезли сразу кучу тел. К чему я все это веду? Реакция нормального общества должна была бы, конечно, вылиться в какой-то острый, жесткий массовый протест. Это – сыновья, мужья… Власть врала о том, что все хорошо. И вот их привезли мертвыми. Но я боюсь, что степень извращенности уже такая, что эти родные, близкие и русский народ как таковой, которого нет, они воспринимают это все с покорностью, и они благодарны своей власти за то, что получают денежную компенсацию за этих убитых. Они как бы думают: ну, хорошо, Колю убили, но мы вот телевизор новый купим или холодильник.

– Эдакий жестокий бартер получается...

– Это, на самом деле, уже абсурд той степени, который не снился ни Кафке, ни Ионеско…

– …Ни даже Хармсу.

Мне кажется, мы сопротивляемся чему-то такому, где зло даже еще не квалифицировано как зло. Это какая-то первобытная магма

– Да. Я вот думаю: здесь вообще уже уместно говорить о добре или зле? Или это уже какое-то доэтическое состояние. Поэтому, я не знаю, – мы, на самом деле, в Украине сопротивляемся уже не злу, мне кажется, мы сопротивляемся чему-то такому, где зло даже еще не квалифицировано как зло. Это какая-то первобытная магма. Но надо сопротивляться, потому что погибнет мир – не только Украина.

– Сегодня почти все хотят быть похожими на президента (Владимира) Зеленского. Он – воинственен и красив. Он уже занял место на футболках, где-то между Че Геварой и Мэрилин Монро. Как вы думаете, что создало такого бравого и сильного лидера – сама война или это качество уже было в нем?

– Когда в 2019 году 73% избирателей за него голосовали, я считал это какой-то аберрацией, грубо говоря, коллективной глупостью украинцев. Но, оказывается, какие-то интуитивные вещи работают, и украинцы, в отличие от меня, – те 73 процента, – возможно, разглядели в нем такой потенциал, что вот этот их любимый парень-артист со своими лидерскими амбициями, которые распространялись на сцене, где он был звездой, они в момент сработают уже на государственном уровне. Собственно, мирный период его президентского правления (а мы как раз где-то половину прошли), он приносил разочарования. Люди все больше говорили о том, что больше никогда в жизни ни за каких артистов, комиков не проголосуют. Я злорадствовал внутренне, что вот, вы умнеете уже, слава богу. То есть рейтинг его упал где-то там до 20-ти с чем-то, и тут он воспрянул неожиданно, на совершенно другом уровне, и это случилось в течение считанных часов. На это не потребовалось даже 2-3 дней.

К счастью, уже в четверг, когда началась война, мы уже другого человека увидели. Это для нас всех большая удача, что он так себя внезапно и хорошо раскрыл и нашел себя

Мы еще в ночь с понедельника на вторник ждали от него каких-то слов после того, как Путин заявил о признании этих республик (Донецкой и Луганской республик – прим. ред.), и это было как бы уже немножко объявление войны, и потом эта длительная путинская речь. Опять лекция, урок истории. И мы ждали, ждали и ждали, что же наш президент? Потому что по всем каналам объявляли, что вот, Совет национальной безопасности заседает и скоро выступит президент с заявлением. И где-то около пяти часов утра наконец они сформулировали, и это было очень такое – никакое. Разочаровало: там было 5-6 предложений, практически без какой-то заявленной позиции. К счастью, уже в четверг, когда началась война, мы уже другого человека увидели. Это для нас всех большая удача, что он так себя внезапно и хорошо раскрыл и нашел себя. То, что сопротивляются путинской агрессии украинцы в городах и селах востока и юга, что они так отстаивают свою землю, так патриотически выходят иногда просто с голыми руками против вооруженных орков…

– Даже без рук, иногда просто со словами они выходят...

– Все это благодаря Зеленскому, потому что он именно – президент. Любой другой был бы там, они бы не чувствовали этого родства: «вот это наш президент, это наша страна, мы избрали, мы голосовали за него, нас никто не заставлял, никто над нами ни с автоматом, ни с дубинкой не стоял, мы свободные люди свободной страны, и вот такой у нас президент!» И это очень важный фактор, потому что здесь, в центре страны, в Киеве, на западе – в любом случае бы сопротивлялись. А для них это очень важный момент, именно что президент сегодня – Зеленский.

– Лично я теряю все слова, когда вижу на экране мертвых, убитых детей. Но мы должны поговорить, чтобы не свихнуться окончательно. Мы должны противиться злу, хоть и словами. Какими будут ваши слова против зла? Нашли ли вы их?

– Я нашел эти слова в английском языке. Есть такая американская песня «We shall overcome!» («Мы преодолеем!») Это для меня магическая формула всех дней войны.

Уважаемые посетители форума Радио "Эхо Кавказа", пожалуйста, используйте свой аккаунт в Facebook для участия в дискуссии. Комментарии премодерируются, их появление на сайте может занять некоторое время.

XS
SM
MD
LG