«Я умирала два раза, и оба раза две вещи волновали меня. Первое – все ли, кого ты любишь, знают об этом? А второе – со всеми ли, кому сделал больно, ты поговорил и извинился?». С Гостем недели, писательницей Линор Горалик говорим о Тбилиси, эмигрировавших россиянах, войнах в Израиле и Украине, а еще о том, могут ли быть полезны мысли о смерти, и как хроническая боль меняет человека.
– Не могу изначально обойти стороной период, когда мы встречаемся, поэтому давайте начнем так: вы Новый год в Тбилиси встретили?
– Я встретила Новый год в Тбилиси с компанией очень близких друзей, с которыми мы стараемся каждый год, – мы живем в разных странах, но мы знаем друг друга по 20 и больше лет, и мы стараемся каждый год оказаться в какой-то одной стране на Новый год. И вот мы на этот раз собрались в Грузии, и для меня большое счастье здесь быть. Я очень люблю Тбилиси, и это был прекрасный Новый год.
– Как вы вообще к этому празднику относитесь? Потому что я вот как раз недавно, думая о нем, пришла к мысли, что Новый год – это такой вот праздник, который счастливых людей – в условном смысле счастливых/несчастливых – счастливых делает еще более счастливыми, а несчастных как будто еще более несчастными. Вы как вот себя ощущаете в эти дни?
Мне действительно хорошо, и я испытываю острую благодарность, острое чувство незаслуженности, и мне очень хочется как-то всем этим делиться
– Я чувствую себя очень счастливой, потому что для меня это дни, когда я понимаю, как много мне, как незаслуженно много мне досталось прекрасных людей, прекрасных вещей, прекрасных возможностей. Я чувствую себя очень привилегированным человеком в эти дни. Мне действительно хорошо, и я испытываю острую благодарность, острое чувство незаслуженности, и мне очень хочется как-то всем этим делиться. Мне хочется, чтобы это было по возможности у всех. Я не знаю, как это сделать, но я знаю, что я очень хочу и буду пытаться, и пытаюсь и буду пытаться хотя бы кусочками этого делиться с кем-нибудь еще.
– Вы были в Тбилиси в 2022-м году, когда путешествовали по местам скопления так называемой новой русской миграции, ездили по городам, куда после начала войны в Украине массово начали выезжать россияне. И вы встречались с этими людьми. То, что они вам рассказали, собрали в текст, который называется «Исход-22». Какая история вам запомнилась больше всего?
– «Исход-22» был очень важным для меня проектом. Это были такие маленькие записки по результатам разговоров, которые я действительно вела с людьми, стремительно уезжавшими после начала войны. Я уехала, как сейчас помню, 10 марта, и поехала сначала в Тбилиси, потом в Ереван, потом в Стамбул, и потом вернулась в Тель-Авив. И то же самое делала в Израиле. Это такие четыре точки были для меня, и сказать, какая история была самая запомнившаяся, ужасно тяжело, потому что это все были очень сложные и очень тяжелые для меня эмоционально разговоры. Трудно выбрать. Может быть, больше всего мне запомнился разговор с совершенно замечательным человеком, профессиональным психологом, с которым мы говорили про чувство вины – он специалист по чувству вины. И мы говорили о том, как устроено чувство вины, которое многие испытывают в связи с нападением России на Украину, как это чувство преломляется в нас, и что можно делать для того, чтобы это чувство превратилось в деятельность, в какие-нибудь осмысленные действия, – чтобы не просто сидеть и мучиться им, а чтобы оно стало чем-то. И этот разговор был для меня бесценным. Это не самая запомнившаяся история, но история, которая лично мне очень многое дала.
– А чувство вины может быть продуктивным в принципе?
Чувство вины говорит тебе «почини ту прореху, которая возникла в результате твоей ошибки». И если ты действительно что-нибудь с этим делаешь, вот она та продуктивная активность, которую ты можешь из этого вынести
– Я как раз не специалист по чувству вины, но лично мне кажется, что да, что чувство вины может толкать человека на очень разные поступки. Один тип этих поступков – это созидание. Для меня чувство вины – это просто осознание того, что ты совершил ошибку и не хочешь, чтобы она повторялась, среди прочего. И хочешь, среди прочего, сделать что-нибудь, что залатает ту прореху, которая возникла в ткани мира из-за твоей ошибки. У нас, евреев, есть понятие «тиккун олам» – «починка мира». Это когда человек делает что-нибудь, чтобы существующие в ткани мира, в ткани добра в мире прорехи залатывались, чинились, ремонтировались. Вот мне кажется, что чувство вины говорит тебе «почини ту прореху, которая возникла в результате твоей ошибки». И если ты действительно что-нибудь с этим делаешь, вот она та продуктивная активность, которую ты можешь из этого вынести.
– Вы знаете, что исход здесь, в Тбилиси, был, в принципе, воспринят неоднозначно?
– Ничего об этом не знаю, совсем.
– Тогда смотрите: из того, из тех веток обсуждения, которые видела я, я могу заключить, что в целом они были восприняты как некая форма сострадания по отношению к россиянам, в то время, когда… а тогда надо понимать, что градус в целом негодования в обществе грузинском был очень-очень высок, и напряжение, и они были восприняты как некая форма сострадания россиянам в то время, когда в Украине происходит война, начатая страной-агрессором – Россией. Вам понятна природа вот этого восприятия, или вам все-таки неожиданно видеть, что в ваших текстах был сделан акцент именно на этом?
– Я испытывала огромное сострадание к уехавшим. Я рада, что это было заметно. Это значит, что тексты отражали то, что я чувствовала. Потому что мне кажется, что когда обстоятельства заставляют человека покинуть страну, дом, тем более стремительно, не по собственной воле, это ужасно, так не должно быть. И большинство моих разговоров здесь было очень тяжелыми, до слез тяжелыми. И если кто-то был недоволен тем, что я испытываю это сострадание, что оно сквозит в тексте, то, наверное, это происходило из-за того, что для этого человека, недовольного этим текстом, сливались все люди, которые говорят на русском языке, в одну страну агрессора. Они все были одной единой Россией, которая напала на Украину. Я понимаю этот род мышления, это очень удобный род мышления, очень удобно думать о людях группами, большими группами. Так возникает фашизм. Когда мы начинаем объединять, – не видеть в людях отдельные индивидуальные личности, а объединять их по географическому, языковому, этническому признаку, это первый признак фашизма, к сожалению. Когда мы не можем сказать, не можем произнести фразу «есть разные россияне с разными взглядами, нет никакой единой России, есть очень много разных людей», – так начинается фашизм. К сожалению, думать такими категориями очень легко, очень удобно и очень приятно. Ненависть – это Макдоналдс в мире эмоций, это быстро, вкусно, нажористо и очень вредно.
– Ну тут как альтернатива есть вот эта вся история с хорошими и плохими русскими тогда.
Когда нам пытаются сказать, что есть хорошие русские и плохие русские, это тоже форма вот того уплощения, которое вызывает у меня такие опасения и такую боль, это мышление категориями
– И это мышление категориями. Я не верю в существование «хороших русских» или «плохих русских». Тем более что, когда говорят фразу «хорошие русские», пытаются вообразить в себе не хороших русских, а идеальных русских. Пытаются вообразить некоторых людей без изъянов, которые никогда не скажут неправильного слова, не совершат неправильного поступка, не напишут небезупречный пост, не выпустят новость, в которой какое-нибудь слово будет не на месте. Идеальных русских нет. Дело в том, что есть огромный спектр мнений у людей, есть огромный спектр восприятия происходящего – от ярко выраженного оппозиционного до ярко выраженной поддержки всего происходящего. И когда нам пытаются сказать, что есть хорошие русские и плохие русские, это тоже форма вот того уплощения, которое вызывает у меня такие опасения и такую боль, это мышление категориями. Потому что есть целый огромный спектр мнений, и пытаться поставить где-то на этом спектре бегунок и сказать, что вот здесь хорошие русские, которые плохи способом А, вот здесь плохие русские, которые плохи способом В, – это тоже расчеловечивание, идея индивидуализации. Так не должно быть. Есть очень много разных отдельных людей. Каждый человек – отдельный человек с отдельным мнением. И да, какие-то из них поддерживают эту войну, благодаря каким-то из них эта война стала возможной, и это чудовищно – я это понимаю. Но обойтись двумя категориями в описании их – это тоже кажется мне очень плохой историй.
– В этом году, вернее, уже в прошлом, случилась еще одна война, после украинской, которая затронула вас лично – в Израиле. Во-первых, как вы это все переживали и продолжаете переживать? Вот это хотела бы спросить. А во-вторых, вообще, оглядываясь на лет 10 или 15 назад, могли ли вы представить, что война, даже на уровне лингвистическом, так прочно может войти в нашу жизнь?
Если сейчас спрашивать меня «как ты?», правильный ответ – «я в порядке». Я в порядке по сравнению с теми, у кого погибли близкие 7 октября, по сравнению с семьями заложников, по сравнению с теми, чьи дети просто воюют в Газе, и с теми, кто воюет в Газе
– Я переживаю войну в Израиле как все, то есть плохо. Никому из нас не хорошо. Есть такой мем, который ходит по сети: «Твои израильские друзья не в порядке». Это ответ всем, кто бесконечно спрашивает нас, в порядке ли мы. Мы очень благодарны, я не могу говорить за всех, но у меня чувство, что многие очень благодарны за эти вопросы, но многие из нас вынуждены отвечать «мы в порядке». Де-факто это очень сложный вопрос. Что значит «в порядке»: цел, в безопасности, сыт? Ничего физически тебе, может быть, в данную секунду не угрожает, но ты не в порядке. Я до сих пор не осознала до конца, я понимаю это события 7 октября, я их… я знаю о них, я понимаю, что они произошли, я понимаю, каковы они, но у меня стоит такого масштаба блок на погружение в этот ужас, что я не могу сквозь него пробиться. Я понимаю, что когда-нибудь этот блок упадет, и эти события явятся мне. Я жду этого момента с ужасом, но я понимаю, что это надо пройти, и я это пройду, когда это придет ко мне. История с заложниками напоминает мне крючок, воткнутый нам всем под ребра. Это невозможно представить себе. При этом у меня нет… Я в очень привилегированном, если так можно выразиться, положении, у меня нет знакомых среди заложников, я не знаю, как живут и дышат их близкие, и у меня разрывается сердце за них. Я не представляю себе, как с этим можно жить. Но у нас у всех крючок воткнут под ребра. Это немыслимая ситуация для нас. Но если сейчас спрашивать меня «как ты?», правильный ответ – «я в порядке». Я в порядке по сравнению с теми, у кого погибли близкие 7 октября, по сравнению с семьями заложников, по сравнению с теми, на чьи дома падали ракеты, по сравнению с огромным количеством людей, по сравнению с теми, чьи дети просто воюют в Газе, и с теми, кто воюет в Газе. Я в порядке, конечно.
– Вы стали больше бояться смерти со всеми этими событиями?
– Я вообще всю жизнь не очень боялась смерти, так сложилось, и больше ее бояться, я думаю, что не стало. Это вопрос, ответ на который ты узнаешь, только когда тебе приставляют ножик к горлу, конечно. Я думаю, что не стало, но пока мне не приставляют ножик к горлу, я не узнаю.
– А думать о ней чаще стали? Знаете, почему я спрашиваю? Потому что мне мысли о смерти в целом, вопреки расхожему мнению, деструктивными вообще не кажутся. Наоборот, мне кажется, что если бы мы чаще думали о ней, возможно, мир был бы чуть-чуть лучше.
Понимать хрупкость жизни означает понимать не хрупкость чужой жизни, – это одно дело, а понимать, в том числе, хрупкость своей жизни, и понимать, насколько она незначительна. Если бы мы придавали меньше значения себе и своему существованию, мы были бы гораздо лучше
– Я совершенно согласна. Мне кажется, что думать о смерти означает понимать хрупкость жизни, понимать мимолетность жизни. Понимать хрупкость жизни означает понимать не хрупкость чужой жизни, – это одно дело, а понимать, в том числе, хрупкость своей жизни, и понимать, насколько она незначительна. Это очень важно. Если бы мы придавали меньше значения себе и своему существованию, мне кажется, мы были бы гораздо лучше. Гораздо лучше. Я думаю о смерти бесконечно, очень много – я и пишу немного, и делаю про нее много всякого, – и мне кажется, что больше я о ней думать не стала, потому что уже некуда. Но я стала думать о ней, может быть, иначе, другими словами, еще какими-то способами, новыми для меня. Думать о возможности смерти, близости смерти – это думать о том, что жизнь скоротечна, и думать о том, что не так важно: что ты, кто ты, чего ты сегодня добьешься, кто тебя похвалит, насколько тебя заметят. Ты довольно быстро приходишь к мысли, что… Мне кажется, мне кажется, что ты довольно быстро приходишь к мысли, что…
Я умирала два раза – когда болела, я умирала два раза. И оба раза две вещи волновали меня, когда ты оказываешься вот в этом состоянии, в состоянии понимания, что твое тело сейчас абсолютно отдельно от тебя решает, в какую сторону ему двигаться. Ну вот кризис, обычный кризис. Две вещи там тебя волнуют: первая вещь – это все ли кого ты любишь об этом знают, а вторая – это со всеми ли, кому ты сделал больно, ты поговорил и извинился, все ли зло, которое ты принес, ты попытался загладить. Все остальное оказывается таким неинтересным, – не то чтобы там мелким, неважным, это даже не те слова, – неинтересным. Оно вообще тебя не волнует. Все оказывается ничем. И если бы это было один раз, но это повторилось и во второй раз, это были абсолютно одинаковые… Имеет, видимо, значение только добро и любовь. Это не значит, что целыми днями… Для меня, лично для меня, это не значит, что целыми днями надо сидеть и медитировать на добро и любовь. Ты можешь занимать свою жизнь чем угодно – целовать собаку в пузико, пить с друзьями, сажать дома цветочки, но мне кажется, что лично мне все время важно помнить, что вся твоя работа, все остальное – это занятия, ты себя этим занимаешь, а остаются только какие-то очень обнаженные вещи, и они про любовь и добро. И все, больше ничего не остается.
– Но занимаете вы себя очень интенсивно, насколько я могу судить.
– Да, конечно, мне есть зачем.
– Вы с начала войны в Украине написали аж две книги…
– Да, две.
– Вы начали издавать онлайн-издания.
– Да, я начала делать ROAR (Resistance and Oppositional Arts Review).
– Вы ведете...
– …«Новости 26»...
– Да, канал для подростков, где рассказываете новости о российской политике; вы делаете украшения и керамические изделия, доход от которых полностью или частично отправляете в Украину и израильской скорой, и я сейчас наверняка что-то пропущу, сколько бы я ни перечисляла. Я не хочу, чтобы это звучало как: «Ой, как же вы все успеваете, какая молодость!» – это не вопрос лести такой, скажем….
– Я понимаю...
– Я правда хочу понять, как вас на все хватает.
– Мне очень надо быть занятой каждую секунду, и я отдаю себе отчет, что я это делаю, чтобы ничего не чувствовать. Я в терапии 20 лет, я в терапии три раза в неделю. Это проблема, что я столько работаю. Это не... Я не хочу быть умничкой, которая все успевает, мне не 10 лет, я не ребенок овер и чивер – стремлюсь в драмкружок, от кружка по фото. У меня есть две проблемы с тем, что я много делаю. Первое, что мне хочется это все делать, меня разрывает на части от потребности рисовать, писать, делать что-то еще. Оно не дает мне спать, не дает мне есть, не дает мне жить. Оно требует быть сделанным – мне надо. И это одна история. Оно меня просто иначе съедает, оно хочет быть реализованным. Каждая картинка хочет быть нарисованной, каждый текст хочет быть написанным. Я не могу от этого отвлечься, оно живет у меня в голове, и пока я от него не избавлюсь, оно съедает меня изнутри. Это одна проблема. А вторая проблема – это что? Я, конечно, перерабатываю... Ну, во-первых, есть там психиатрическая сторона, у меня биполярные расстройства, у меня бывают маниакальные фазы, но вторая сторона – это что я даю себе отчет, что я столько работаю, чтобы многого, очень многого не чувствовать – очень многого не чувствовать и об очень многом не думать. Я предпочитаю, конечно, пахать по 17-18 часов в день, чтобы не жить. Я старательно не живу, когда есть такая возможность. Это то, как меня хватает. Это не вопрос «хватает», это вопрос «я не могу остановиться». И ей-богу, есть терапия, есть психиатры, есть таблетки. Я пытаюсь, но я не могу остановиться.
– А что будет, если вы остановитесь все-таки? Вы же пробовали?
Я не могу остановиться, потому что мой мозг продолжает работать – писать тексты, придумывать проекты. Я не умею его останавливать
– Очень больно. Ну, во-первых, я живу с тяжелой физической болью. У меня есть два неприятных хронических диагноза, которые связаны с постоянной тяжелой хронической болью. Мне выписывают ряд обезболивающих препаратов, на которых я живу, они действуют частично. На более сильные препараты я не готова, потому что с ним уже жить невозможно, фактически. И я живу с довольно сильной болью. Кроме того, есть всякие вещи, о которых я не хочу думать, которые я не хочу чувствовать, и если я остановлюсь, я оказываюсь с ними наедине. Это очень неприятно. Кроме того, я не могу остановиться, потому что мой мозг продолжает работать – он продолжает писать тексты, он продолжает придумывать проекты, он продолжает делать картинки. Я не умею его останавливать.
Форум