Историк и непосредственный участник событий начала 1990-годов Ираклий Мелашвили убеждён: референдум 31 марта был необходим и безальтернативен, но дальнейшее развитие страны определили внешние обстоятельства, внутренние конфликты и ошибки политических элит. Независимость как политический акт и свобода как долгий процесс — ключевая линия разговора с Гостем недели.
— Батоно Ираклий, вы были непосредственным участником тех событий, о которых у нас сейчас пойдет с вами речь. 31 марта 1991 года вы приняли участие в референдуме, 9 апреля того же года подписали Акт о восстановлении независимости, потом были членом Госсовета республики, потом депутатом парламента. Референдум 31 марта – это тот момент, когда Грузия сделала выбор. Но если смотреть из сегодняшнего дня, вам не кажется, что это было скорее начало долгого процесса, который длится до сих пор?
— Да, конечно. Это было начало процесса достижения свободы. Легче достичь независимости, чем стать свободной страной. И, конечно, первый шаг к этой свободе – как раз достижение независимости. А референдум был обязательным для нас, очень важным политическим действием, так как требовалась легитимация действия тогдашнего руководства страны, чтобы доказать всему миру, что это не диссиденты, не разные партии хотят независимости, а народ Грузии хочет независимости. И каким сильным ни было давление центральных властей, после 31 марта во всем мире все понимали, что к Грузии так относиться, как относились до референдума, уже не получится, потому что была изъявлена воля народа.
И эти цифры, 90% проголосовавших, показывали, что мнение населения однозначное, позиция населения однозначная, и его сейчас игнорировать уже никто не может. Так что это был самый правильный шаг, который сделало грузинское руководство, по-моему, за все 35 лет существования независимой Грузии.
— Но был ли этот референдум реальным выбором, если распад Советского Союза уже был неизбежен? Вообще выбор у Грузии был?
— Кто сказал, что нет? Я всегда смеюсь, когда говорят, что распад был неизбежен. Не было никакой неизбежности.
Позиция Грузии была очень важна для центральноазиатских республик
— Разве?
— Три республики Прибалтики ушли, но оставались 12 республик и новый договор, который хотел подписать Горбачев. Если 12 республик, включая Грузию, захотели бы остаться в реформированном Советском Союзе, они бы остались там.
То есть, вот все эти разговоры насчёт того, что Грузия и так бы стала независимой, зачем брыкались, выступали, Союз и так развалился, - ничего бы не развалилось. То, что Грузия отказалась подписывать союзный договор Горбачева, - а наряду с Грузией отказались и Молдова, и Армения, - как раз и привело к тому, что уже другие республики стали смотреть на процессы по-другому. Позиция Грузии была ещё очень важна для среднеазиатских (центральноазиатских) республик, потому что через Грузию проходила та дорога, посредством которой она могла общаться с Западом в чисто экономическом плане, для них это была дорога жизни.
Когда они увидели, что Грузия фактически открывает им дорогу жизни, не входя в состав нового Советского Союза, у них появилась такая амбиция. Я очень хорошо помню, что после того, как в очередной раз Горбачёв обратился к грузинскому руководству с требованием подписать договор, и в очередной раз ему ответили нет, в Новоагарево была назначена новая встреча глав республик, собрались у Горбачёва Россия, Украина, Беларусь, Азербайджан. А среднеазиатские республики сначала встретились сами в Алматы, а потом все с консолидированной позицией вылетели в Москву.
— Что это значит?
— Это означает, что если Грузия, Армения и Молдова не участвовали в этом деле, они начали диктовать условия. У них было шесть голосов из девяти, так что уже Москва не могла, если она хотела демократическим путем все делать, и республики должны были решать, что там записать в договоре… Они это поняли, собрались в Алматы, потом вылетели в Москву и выдвинули экономические требования, потому что нефть, газ, алюминий, ресурсы были у Средней (Центральной) Азии, и у них были требования, чтобы уже по-другому отчислялись проценты. Не так, что все уходит в центр, а потом центр выдает тебе какие-то остатки, а наоборот, республики решают, что отдавать центру. Это было очень важно.
Выбор Грузии предопределил это, потому что у них появился шанс, они поняли, что этот коридор будет работать. Мне это говорили уже лет через 7-8 высокопоставленные российские представители, что «вы не понимаете, что это вы разрушили Российскую империю (Советский Союз), потому что за вашей независимостью (в отличие от Прибалтики - за Прибалтикой стояли Псковская область, Ленинградская, в общем, все наше), стояли не только две закавказские республики, которые получали через вас выход к Черном уморю, но еще среднеазиатские республики». Тогда еще Китай не был так активен в Средней Азии, он был слаб еще. Так что вот все эти разговоры насчет того, что это само собой бы случилось, - да ничего не случилось бы само собой, вранье это все!
— А что тогда двигало людьми - страх, надежда или какая-то мобилизация, может быть, национальная?
— В день референдума? Патриотизм. Они поверили, что мы можем стать такой независимой и свободной страной, как западные страны.
Сейчас об этом не так говорят, говорят только о патриотизме, а это движение было национальное движение Грузии, это было социальное движение, люди не хотели жить в социалистической системе, основная масса во всяком случае. Да, может быть, они не очень хорошо понимали, что это значит, что принесет капитализм, как, и что будет, но факт, что в той коррумпированной системе, в которой мы жили в Советском Союзе, - я это всегда утверждал, - Грузия была одной из самых коррумпированных республик. И для этого сильно постарался центр, потому что они захотели купить всю республику, купить нашу лояльность, и всю элиту покупали, фактически, давали им деньги делать, давали заниматься коррупцией: всё делаете, зарабатываете, всё делаете, что хотите, только не вмешивайтесь в политику. Такой была политика Центра, политика Москвы. Но они ошиблись, они думали, что из-за этой коррумпированности грузинская элита не захочет независимости, а оказалось, что Гамсахурдия их победил, диссиденты их победили. И эта идеология независимости, свободы, оказалась заложенной в грузинах сильнее, чем думали о Москве.
Насколько осознанный был этот выбор, я не могу сказать, я не изучал этот вопрос. Конечно, мы многого не понимали, не понимали, какие будут трудности, наша элита вообще не была готова к руководству независимой республикой, независимого государства, и вообще ничего не было подготовлено, даже экономически, в отличие от прибалтийских стран. Кстати, в этом было самое большое отличие, потому что их элита работала над этими вопросами с конца 80-х, во время перестройки начали работать над тем, как создавать независимую экономику, как перейти на рыночную экономику. А у нас ничего…
— Батоно Ираклий, а что для Грузии было бы предпочтительнее, или выгоднее, если можно употребить это слово, - резкий выход или постепенный, потому что существовал ведь какой-то сценарий мягкой трансформации внутри обновленного Союза, да, взять те же страны Центральной Азии, например...
— Ну, страны Центральной Азии по телевизору узнали о своей независимости, так же, как и Грузия. Не было этого сценария мягкого выхода, в разговорах он был, но Советский Союз распался.
— Да, но там же не было референдумов, насколько мне известно…
— А зачем им были референдумы, у них референдум — это что скажет первый человек, для них это и референдум, и плебисцит, и всё, к сожалению, это так.
— То есть, мы особые?
— Нет, вы понимаете, за вот эти 30 лет, общаясь с европейцами, американцами, я понял одно: в Грузии многие сейчас не понимают, вот почему в Средней (Центральной) Азии можно, в Азербайджане правительство может быть недемократичное, а от нас требуют демократии, к нам относятся по-другому. Потому что нас правда считают частью этой цивилизации, европейской цивилизации, по нашей истории, по многим вещам. Вспомните, в 1918-21 году тоже было такое отношение.
— Но сегодня, наверное, нет.
— Нет, и сегодня считают, а то бы по-другому общались бы вообще и не требовали бы от нас этого. Кто-нибудь требует от руководителя Таджикистана принять демократические законы? А от нас требуют. Так что это было ошибочное мнение, что к нам будут относиться как к Средней (Центральной) Азии. Не будут относиться так к ней, а от нас будут требовать демократии. Это то, что мы должны предоставить западному обществу.
Кстати, вот помню, Ричард Пайпс (доктор философии, директор Исследовательского центра по изучению России (Центр Дэвиса) при Гарвардском университете), приехал в Грузию (в конце 80-х), в Тбилиси, и тогда было много разговоров о том, что в западной прессе шла сильная антигрузинская пропаганда, ну не антигрузинская, а пропаганда против властей Грузии. И Пайпс сказал: единственное, что есть у вас предложить, это перманентное улучшение демократии.
— Они указывали на национализм?
— Да, они указывали на национализм, ну, там на многое напирали. Запад не был готов к распаду Советского Союза, и была внутренняя договоренность такая, что вот Прибалтика будет свободной, а остальные 12 должны остаться там, так как, что будет после распада СССР, им лучше было договариваться с Москвой, чем с 12 отдельными республиками. И тогда Пайпс, да, сказал абсолютную правду: единственное, что может Грузия предложить мировому сообществу — это демократическое система правления, и она должна стать лидером в этом плане для всех стран, которые находятся позади нас. Мы должны вытягивать этот регион в плане демократии и свободы. А сейчас мы это не хотим признать и очень обижаемся, когда от нас это требуют. А это очень хорошо, когда с тебя требуют, чтобы ты стал лучше. Это лучше, чем о тебе вообще никто не думает: живи как хочешь. Хочется нам такого государства? Мне нет. Так что, то что Запад требует от нас, и требует уже 35 лет, сделало это государство и это общество намного лучше, чем было 35 лет назад. Конечно, хотелось бы, чтобы было еще лучше, но мы вышли из очень плохой полосы тогда.
Не любой ценой нужно стремиться к власти. Это главный урок нашей истории
— А был ли шанс избежать политической турбулентности? Я имею в виду и гражданскую войну, и конфликты территориальные. Можно сказать, что этот референдум предопределил вот такое будущее?
— Нет, референдум вообще ни при чем тут, по-моему. Я рассказывал уже эту историю: в Литве, когда объявили независимость, на второй или третий день я приехал туда, пришел на заседание парламента, там выступал один из лидеров национального движения Литвы, тогдашний литовский Звиад Гамсахурдия, (Антанас) Терляцкас. Терляцкас был против Ландсбергиса, против «Саюдиса» (общественно-политическая организация Литвы, возглавившая в 1988—1990 годах процесс выхода Литовской ССР из состава СССР и восстановления независимости Литовской Республики), и он проводил кампанию против них. Он говорил литовцам, что эта дорога, которую предложили русские, предложили советы, не приведет к свободе, это мнимая, так сказать, демократия и так далее…И вот Ландсбергис объявил независимость. Терляцкас пришел на заседание парламента, попросил слова, обратился к литовскому народу и сказал: люди, я агитировал против этого человека, но он оказался прав, а я оказался глуп, так что поддерживайте Ландсбергиса. И надо поддерживать это правительство, которое объявило независимость, и надо стоять рядом с ним.
Вот в Грузии этого не хватало никогда нашим политикам, нашим лидерам. И это факт, что у нас, в нашей истории такое часто бывало. За эти 35 лет очень часто, когда начинаются внутренние разногласия, эту внутреннюю борьбу мы ставим выше тех внешних опасностей, которые грозят Грузии. И самый большой урок для меня в истории этих 35 лет: когда мы внутри боремся, никогда не должны забывать, что кроме этой борьбы еще есть другие внешние опасности, внешние враги, которые будут использовать нашу эту вражду в своих интересах. Так что не любой ценой нужно стремиться к власти. Это главный урок нашей истории для меня за 35 лет, во всяком случае.
— А если мы обратимся к персонам тех событий, насколько решающей была роль Звиада Гамсахурдия тогда, и насколько роль исторического момента?
— Конечно, исторический момент значил очень много, и те процессы, которые начались в Советском Союзе, тоже значили очень много. С другой стороны, если говорить о роли Звиада Гамсахурдия как лидера национально-освободительного движения, по-моему, он просто взял и переломил вот тот конформизм, который был в грузинском обществе, через колено. Годназад, полтора года назад невозможно было представить, что люди выйдут на улицу и будут говорить, серьезные люди будут говорить о независимости Грузии, а через полтора года уже невозможно было представить, что кто-то будет говорить о том, что Грузия должна остаться в Советском Союзе.
И то, что вот этот сильный перелом произошел в сознании Грузии, в этом очень большая роль и Звиада Гамсахурдия, и Мераба Костава, и других диссидентов, но Звиад Гамсахурдия в этом деле был абсолютным лидером в любом случае.
— А если бы у руководства стояла другая фигура, то сценарий изменился бы?
— Вы знаете, я историк, я не люблю говорить о том, что бы произошло. Я никогда не люблю, когда кто-то начинает говорить, что замены человеку нет. Конечно, мог стать другой, но вряд ли, потому что вот в Прибалтике пришли не радикалы из национально-освободительного движения, а респектабельная интеллигенция пришла к власти, профессора. Почему это произошло? Когда началось национально-освободительное движение в Прибалтике, их элита вместо того, чтобы сидеть в кабинетах у руководителей ЦК, пошла к народу. А наша элита начала критиковать людей, которые выходили на улицу, и сидела в кабинетах ЦК, вот и всё. Никто бы не пришёл другой, и это была ошибка той элиты, которая была тогда в советской Грузии, она была слишком советской.
«Договориться внутри» Грузии не удается очень долгое время
— Батоно Ираклий, тогда был почти консенсус, 90% людей, а сейчас поляризация…
— Тогда тоже была поляризация. Но если сейчас проводить референдум – должна ли остаться Грузия независимой, наверное, тоже будет консенсус. Тогда тоже был консенсус по этому вопросу, а поляризация фактически была по любым другим вопросам. Кстати, Никсон когда приехал в Грузию, потом написал 12-страничный доклад тогдашнему президенту Джорджу Бушу-старшему. Он описывал ситуацию в России, Украине, Грузии и Литве, он в этих республиках побывал. И перед отъездом тоже он тогда сказал нам: главное, вы должны разобраться внутри, договориться внутри. Вот это «договориться внутри» Грузии не удается очень долгое время.
— Преследует Грузию уже столько лет…
— Да, договориться внутри не удается, и это идет, наверное, все-таки от того, что у нас очень долго не было государства и государственности, и мы забыли вообще, как надо управлять государством, и каждый считает, что его мнение главное. У нас, к сожалению, власти всегда считают, что всегда правы они, оппозиция тоже всегда считает, что всегда права она. Обе части слушают только себя, а не другую часть, и потом получаются кризисы.
— И все-таки вот я хотела бы, чтобы прозвучал более четкий ответ на вопрос: был ли этот референдум не только актом освобождения, но и началом целой цепочки ошибок, которые мы расхлебываем до сих пор?
— Нет, референдум был единственным самым правильным решением, которое за 35 лет принимали все грузинские власти, потому что референдум дал легитимную основу независимости. Никто не мог сказать после этого, что вот это Гамсахурдия хочет, это партия хочет, а народ по-другому думает. Ты когда объявляешь независимость, у тебя должна быть стопроцентная карта в руках, что тебя поддерживает народ.
Виновата в гражданской войне, да, наша глупость
— Результатом чего можно считать гражданскую войну и территориальные конфликты?
— Гражданскую войну можно считать глупостью грузинских политиков. Всех, включая меня. И, конечно, гражданская война в Грузии, на это существует еще один ответственный господин, Геннадий Бурбулис.
Это было на заседании в Подмосковье «10 лет перестройке». И Геннадий Бурбулис, когда зашел, у меня были знакомые журналисты, я с ними разговаривал, я так сказал вскользь, что этот человек вообще виноват в событиях в Грузии. Я не ожидал, но мой друг-журналист спросил Бурбулиса об этом. Он в присутствии представителей 14 стран заявил, что да, ответственность за переворот в Грузии беру я на себя. Это существует в записи. «Ответственность беру на себя, я стоял за этим переворотом, я контактировал с оппозицией», -сказал он. У меня тоже челюсть отвисла, но я не рассказываю то, что другие слышали или кто-то там мне рассказывал. Я рассказываю то, что я сам видел. Я потом встретился с Бурбулисом, хотел записать с ним разговор, не получилось, честно сказать, из меня журналист не очень… Но я однозначно могу сказать, что виновата в гражданской войне, да, наша глупость, и что русские смогли использовать наши внутренние распри. Хотя ответственность лежит на руководстве Российской Федерации в лице правительства господина Ельцина, лично господина Бурбулиса. Я еще раз говорю: это его слова, я его сам слышал, записи существуют и это напечатано.
— А конфликты?
— Я считаю, что в Южной Осетии конфликт был неизбежен, а в Абхазии, думаю, что можно было избежать. В Южной Осетии нет.
— То есть вы причины более ранние видели?
— Вот абхазы, правильно или неправильно поступали - это одно, но они правда боролись за свои национальные интересы так, как это понимали. В Южной Осетии отлично понимали, что никакого государства Южной Осетии не может существовать по многим причинам. Элиты осетинского народа не жили в Цхинвали, они жили в Северной Осетии.
В 90-м году, где-то в январе, по-моему, мне пришлось участвовать в конференции Объединенных Наций в Осло, я привез туда документы, на нас тогда сильно наезжали. Я показал эти документы, сказал: хорошо, понимаю, мы грузины - все плохие, Гамсахурдия - худший, но вы говорите, что эти люди, осетины, борются за свободу. Хорошо, давайте посмотрим: в Грузии у них 150 школ, в России - одна, в Грузии у них есть радио на своем языке, в России - нет, в Грузии у них есть высшее образование на своем языке, в России - нет. Я, говорю, понимал бы, если оттуда бы стремились сюда, тут больше возможности сохранения своей национальной самобытности. Но как может человек мне доказывать, что боится, что грузины отнимут у него самобытность, и едет туда отсюда, где у него 100 школ, высшие учебные заведения, все есть, хочет туда, где этого ничего нету. Вы можете мне, говорю, это объяснить? И тогда многие критики на той конференции замолчали.
Мы все жили в Советском Союзе, где права человека нарушались: у осетин тоже нарушались, у грузин тоже нарушались, у русских тоже нарушались. Но говорить о том, что осетинам не давали развиваться, из-за того, что они осетины?..
Я просто взял вот эту статистику, когда узнал, что я должен был поехать туда, привез им туда и положил. Мне объясните, говорю, почему отсюда стремятся туда? Если бы отсюда стремились бы стать частью Швеции, я бы понял, но хотим в Россию, чтобы защитить идентичность свою, национальную, где у тебя нет ни одной школы фактически – ну вы меня извините, я в эти игры не верю.
Руководитель Южной Осетии Чехоев был сопредседателем фракции «Союз» в Верховном Совете Советского Союза, и они боролись за сохранение Советского Союза. Как он мог быть сопредседателем фракции, если регион, которым он руководит, не хотел бы остаться в Советском Союзе. Да там всех осетин бы убили, которые выступили бы против этого.
Я не говорю, что у нас не было ошибок, очень много ошибок было в своё время допущено, в том числе и в национальных вопросах, но вот в осетинском вопросе, я уверен: что бы ни случилось, там у нас взорвали бы ситуацию. Потому что мы не очень хорошо это понимаем, но через Осетию контролируются все потоки, все коммуникации, которые идут с востока на запад на Кавказе. Единственная дорога проходит в 500 метрах, железная дорога в 500 метрах оттуда, где стоят сейчас русские войска, и нефтепровод тоже проходит. Так что они всё это отлично понимали и в любом варианте бы взорвали. Это не говорит о том, что мы должны были допускать те ошибки, которые допускали, но политически это было однозначно, что они «взорвут» нас.
Мы получили независимость, но мы не смогли построить свободную страну
— Можно сказать, что тот процесс, который начался в 1991 году, так до сих пор и не завершён?
— Да, конечно, мы не стали свободной страной. Мы получили независимость, но мы не смогли построить свободную страну. Я в последнее время часто говорю, что все говорили тогда, что мы хотим демократии, мы хотим демократии, но понятие того, что такое демократическая страна, демократическое общество, тогда вообще очень мало людей в этом понимало, и сейчас выясняется, что у нас очень абсолютно разные взгляды были на это, что какое право человека, право меньшинства, свободная медиа и так далее, и тому подобное.
Мы не построили свободную страну, потому что наше общество ещё не осознало, что такое свободная страна. Вот и всё.
— То есть, нужно ещё время, чтобы пройти какие-то этапы?
— Нужно правительство, хотя бы одно правительство в Грузии, которое бы заботилось о том, что реально страна стала демократической.
У нас не было никогда правительства, которое работало бы на демократию.
Форум