Accessibility links

Обвинительная речь республиканца-сенатора в Конгрессе: признаки мятежа или сетования неудачника? Президент Трамп: популист или традиционалист? Оруэлл как интерпретатор современности? Девять месяцев президентства Трампа: каковы шансы на успех?

Эти и другие вопросы мы обсуждаем с профессором экономики из Хьюстонского университета, комментатором журнала Forbes Полом Грегори, профессором юриспруденции из университета имени Джорджа Мэйсона Ильей Соминым и профессором экономики из Хейверфорд-колледжа Владимиром Конторовичем.

Во вторник, 24 октября, двое американских сенаторов-республиканцев выступили с публичными обвинениями в адрес президента Дональда Трампа. Это было беспрецедентное событие. Ни для кого не секрет, что очень многие ведущие законодатели, однопартийцы президента Трампа, крайне прохладно относятся к президенту, известно также, что во многих случаях эти чувства взаимны. Однако до сих пор никто из действующих законодателей, за исключением Джона Маккейна и Боба Коркера, не позволял себе резкой публичной критики президента.

Во вторник в стенах зала заседаний Сената из уст законодателя-республиканца Джеффа Флейка прозвучала обвинительная по сути и форме речь

Во вторник в стенах зала заседаний Сената из уст законодателя-республиканца Джеффа Флейка прозвучала обвинительная по сути и форме речь. "Безрассудное, оскорбительное и недостойное поведение, извиняемое и оправдываемое словами, что я лишь говорю, как есть, остается безрассудным, оскорбительным и недостойным поведением, – заявил сенатор Флейк. – И когда такое поведение демонстрирует верхушка нашего правительства, оно превращается в нечто большее – в угрозу демократии. Такое поведение не является проявлением силы, поскольку сила – это отражение наших ценностей. Такое поведение – свидетельство духовного разложения и слабости… Я отказываюсь быть соучастником этого". Демократы устроили краткую овацию республиканцу Флейку прямо в зале заседаний. В тот же день сенатор Коркер, глава внешнеполитического комитета Сената, заявил, что президент Трамп ведет себя как капризный ребенок, подрывает свое собственное правительство и "унижает страну".

Президент Дональд Трамп и сенатор Боб Коркер (фотомонтаж)
Президент Дональд Трамп и сенатор Боб Коркер (фотомонтаж)

Американские комментаторы тут же отметили, что оба сенатора решились выступить с громкой публичной критикой президента Трампа лишь после того, как они объявили о скором уходе из большой политики. И Флейк, и Коркер не намерены выставлять свои кандидатуры на следующих выборах в Конгресс в будущем году. Приближающаяся отставка освободила их от пут партийной дисциплины и обязательств.

Близкие Демократической партии средства информации приветствовали внутрипартийный мятеж двух сенаторов.

Газета USA Today сетует по поводу того, что решимость проявляют лишь те, кто покидает Сенат: "Они знают об опасности противостояния мстительному президенту. Но республиканцам в Конгрессе стоит заглянуть дальше следующих выборов. В истории надолго сохранится память о том, как они себя вели во время президентства Трампа: были ли они смиренны, были ли они соучастниками или они возвысили голос в защиту американских ценностей и американских институтов. Мы бы предпочли, чтобы вдумчивые сенаторы, такие как Коркер и Флейк, оставались на политической арене, но, по крайней мере, они говорят то, что должно быть сказано".

"В потрясающем ответе президенту два сенатора-республиканца обвиняют его в подрыве американских ценностей", – пишет Los Angeles Times. "В год, отмеченный удивительными событиями, это был один из самых удивительных дней, – замечает Washington Post, – станет ли он поворотным днем, остается неясным".

Голос консервативного истеблишмента – газета Wall Street Journal, кстати, не столь уж дружественно настроенная по отношению к президенту Трампу, уходит от исторических обобщений, она воспринимает шаг двух сенаторов в ином контексте. По ее мнению, публичная атака на президента – сюжет далеко не главный. Самое важное – борьба за будущее Республиканской партии. Сможет ли она найти или воспитать кандидатов, которые смогут адекватно ответить активистам, эксплуатирующим популистские настроения электората, тех кандидатов, которые, как пишет газета, смогут "скрепить популистское и традиционное крылья Республиканской партии и затем одержать победу на ноябрьских выборах".

Так или иначе, эмоциональная речь-обвинение сенатора Джеффа Флейка вызвала противоположные оценки и эмоции у сторонников и противников президента Трампа. Противники президента видят в ней подтверждение своих собственных опасений из уст уважаемого консервативного законодателя, сторонники президента говорят, что Флейк отдался эмоциям и упустил главное: республиканцы начали осуществлять консервативную политическую программу. А все остальное – неприятные мелочи.

О том, как относиться к словам в адрес президента Трампа и что стоит за ними, мы говорим со сторонниками и критиками Дональда Трампа.

– Профессор Грегори, очевидно, что демарш двух республиканских сенаторов вызвал сенсацию. В лицо президенту брошены громкие публичные обвинения. Что это: признаки мятежа на корабле, буря в стакане воды или нечто иное?

– Я не думаю, что вопросы, поднятые двумя сенаторами, крайне важны в данный момент, – говорит Пол Грегори. – Главный вопрос заключается в том, за кем будет большинство в Сенате в результате выборов 2018 года. В случае сенатора Флейка его громкая публичная критика Дональда Трампа, судя по всему, является результатом того, что у него нет шансов на победу на первичных выборах, он в следующем году покидает Конгресс и он дает волю эмоциям. Сенатор Коркер также объявил о том, что он не будет выставлять свою кандидатуру на выборах в будущем году. Так что мы имеем двух сенаторов, которым политически нечего терять. Они в прошлом были оппонентами Дональда Трампа, сейчас они превратили себя в героев для республиканцев-противников Трампа, но в том, что касается шансов Республиканской партии на победу на выборах, я не думаю, что их отставка помешает республиканцам сохранить контроль над Сенатом.

– Но все-таки для многих главное заключается в том, что даже республиканские сенаторы, уважаемые сенаторы, предупреждают об опасности президентства Дональда Трампа для американской политической системы и даже общества. Сенатор Флейк называет поведение президента, я цитирую, "безрассудным, возмутительным, вопиющим".

Трамп, редчайший из президентов, пытается выполнить обещания, данные избирателям

– Оценка президентства Трампа в большой мере зависит от политических взглядов тех, кто делает эти заявления. Как мне видится, Дональд Трамп часто прибегает к гиперболам и преувеличениям, манера, которую он приобрел, действуя в роли застройщика, рекламируя свою продукцию. Он, например, может сказать "сотни миллионов", когда разговор идет о десятках миллионов. Я не думаю, что такие преувеличения угрожают нашей демократии. На мой взгляд, громкая критика Трампа вызвана прежде всего тем, что он действительно выступает против того, что он и я называем истеблишментом. В таком случае вы почти обречены на одиночество. Найдутся лишь единицы, кто открыто поддержит вас. Даже Джимми Картер, бывший президент-демократ, признал, что на его памяти никто из президентов не был объектом столь негативного внимания прессы, как Трамп. В такой ситуации у вас два варианта действий. Либо помалкивать, что делал Джордж Буш-младший, либо отбиваться, что и делает Трамп. Считается, что такое поведение недостойно президента США, но на мой взгляд, это оправданная позиция. Если сам себя не защитишь, никто тебя не защитит. Необходимо понимать, что Трамп, редчайший из президентов, пытается выполнить обещания, данные избирателям, а подавляющая часть его электората глубоко разочарована этим самым истеблишментом, чья политика и привела к нынешней ситуации. Платформа Трампа отражает требования его электората. Тем, кто говорит о том, что президентство Трампа представляет угрозу демократии, я бы ответил, что то, что мы сейчас видим, – это и есть действующая демократия. Люди недовольны статус-кво, они недовольны тем, что большой бизнес и лоббисты имеют слишком большое влияние в Вашингтоне, и Дональд Трамп действует вопреки желаниям истеблишмента. Он отчасти революционер и в этой роли вызывает ненависть и становится объектом нападок.

– У термина "революционер", профессор, как известно, не очень хорошая коннотация.

– Я использую его в широком смысле. Трамп просто действует по-другому, не традиционно. Поверьте, он не собирается вести людей на баррикады.

– Что можно сказать об экономической программе Трампа? Критики винят его в том, что он выступает против свободных рынков и оздоровляющей страну иммиграции. Сторонники президента говорят, что он уже много сделал ради освобождения экономики от пут регулирования и внушил оптимизм рынкам, достаточно взглянуть на почти ежедневные рекорды на нью-йоркской фондовой бирже.

– Если судить по моему общению с коллегами из Гуверовского института при Стэнфордском университете, где работает немало крупнейших мировых экономистов и который символизирует тот самый республиканский истеблишмент, то они, по большому счету, приветствовали экономические идеи Трампа. Им не нравилась манера подачи, грубость во время дебатов, но в общем, предложенное Трампом – это экономическая программа республиканского истеблишмента, за исключением его отношения к договорам о свободной торговле. Но это сложная материя. Экономисты любят говорит о принципе свободной торговли как идеале, но если вы посмотрите на эти самые договоры, то вы увидите, что в них вносится масса оговорок, исключающих из диапазона их действий самые разные отрасли экономики, защищающих различные групповые интересы. Однако, обобщая, можно сказать, что если между Трампом и традиционными республиканцами есть расхождения, то это вопросы свободной торговли и иммиграции, – говорит Пол Грегори.

Профессор Сомин, как вы объясняете выступление двух сенаторов? Белый дом, например, выставляет их в роли политических неудачников, от которых отвернулся электорат и теперь они строят из себя борцов за правду и демократию. Те, кто устроил овацию сенатору Флейку в Сенате, видят их в роли героев, пусть и поневоле.

– Во-первых, у республиканцев есть сильные разногласия в политике, в особенности по отношению к торговле, эмиграции, зарубежной политике и так далее, что Трамп резко придерживается изоляционистской и протекционистской линии, – говорит Илья Сомин. – Некоторые более традиционные республиканцы принципиально отрицают это. Во-вторых, в этих заявлениях Флейка и Коркера есть значительный элемент, который превосходит даже специфические политические разногласия, который связан с нарушением Трампом фундаментальных норм либеральной демократии. Например, Трамп несколько раз открыто призывал к цензуре своих политических противников. Недавно он сказал, что нужно отнять лицензии у телевизионных каналов, которые очень критикуют его. Он несколько раз одобрял насилие его сторонников против демонстрантов, которые выступали против него во время кампании. Прикрывал расовые и другие этнические, религиозные формы дискриминации – это тоже нарушение фундаментальной нормы либеральной демократии. Я думаю, что, вероятно, именно к этим событиям Флейк пытался привлечь внимание.

Профессор, ваши формулировки, нужно сказать, звучат просто как обвинение, наказуемое импичментом.

Если бы я был членом Конгресса, я бы проголосовал за импичмент Трампа

– Это зависит от того, нужно ли для начала процедуры импичмента совершение уголовного преступления или всего лишь нарушение конституционных норм. Если для этого нужно уголовное преступление, тогда можно оспаривать, оправдан в данный момент импичмент или нет. Если можно проводить импичмент за нарушение конституционных норм, некоторые специалисты по импичменту считают, что именно так, тогда действительно импичмент уже был бы обоснован. Если бы я был членом Конгресса, я бы проголосовал за импичмент Трампа.

– В таком случае, как вам скажут сторонники Трампа, вы готовы судить президента за слова. Ведь если забыть о его записях в твиттере, и вызывающих повышенно эмоциональную реакцию, то выяснится, что президент действует в рамках конституционных норм и даже сделал немало, по мнению многих республиканцев, полезного, например, демонтируя систему регулирования экономики, препятствующую росту.

Протесты в аэропортах после приостановки допуска в США граждан нескольких стран с преобладающим мусульманским населением 30 января 2017 года
Протесты в аэропортах после приостановки допуска в США граждан нескольких стран с преобладающим мусульманским населением 30 января 2017 года

– Я считаю, что Трамп и на деле причинил много зла уже, особенно, когда он пришел к власти. Например, он ввел политику дискриминации по религиозному принципу. Начнем с того, что он отменил очень важный договор о свободной торговле в Тихоокеанском регионе – это сильно повредило американской экономике и отношениям с нашими союзниками. Он к тому же сильно повредил отношениям со многими другими союзниками и в Азии, и в Европе. Он провел очень негативную и дискриминационную политику по иммиграции, которая повредила многим тысячам невинных людей. В Конгрессе он настолько плохо возглавлял Республиканскую партию, что они не смогли провести отмену медицинской реформы Обамы, несмотря на то что обещали это сделать в течение многих лет. Расширение налоговой реформы, трудно сказать, что с этим будет, там тоже у них идут серьезные проблемы, тоже Трамп очень плохо ведет партию. С точки зрения отмены регуляций, да, в этом есть некоторый прогресс. Но самые крупные регуляционные инициативы, самые вредные, Трамп может отменить только при помощи Конгресса. Так как он оказывается очень плохим лидером партии, маловероятно, что он сможет это сделать. Самые крупные регуляции, которые были приняты при Обаме, это то, что называется билль Додда и Франка, сдерживающий финансовую индустрию, несмотря на то что республиканцы несколько лет говорят о том, что они их отменят, в данный момент они больше об этом не говорят. И наконец, республиканцы в течение многих лет говорят о том, что нужно сократить государственные расходы. Трамп принципиально отказывается от этого. Военные расходы он хочет повысить, несмотря на то что Соединенные Штаты уже тратят на оборону больше, чем следующие по списку пять или шесть стран в мире, вместе взятые.

Если я вас правильно понимаю, вы уже готовы навесить на Дональда Трампа ярлык несостоявшегося президента?

– Я считаю, что в данный момент он опасный президент и несостоявшийся президент. Конечно, ему еще осталось три года в Белом доме, если не будет импичмента. Есть всегда возможность, что он фундаментально изменит свой курс. Но чем дольше он будет продолжать этот курс, тем менее вероятны фундаментальные изменения. Подавляющее большинство президентов, у них самые крупные достижения очень часто бывают в самом начале их срока, Трамп в большой степени прозевал этот период.

– Профессор, критики Дональда Трампа с самого начала его кампании предупреждали, что он авторитарная личность, готов попирать законы, права человека. В общем, глаза у страха были велики. Все эти опасения оппонентов Трампа оказались пустыми.

– Я должен признаться в том, что система балансировала Трампа в большей степени, чем я ожидал. Тем не менее есть некоторая угроза. Если поведение и идеология Трампа станет новой нормой, это может сильно повредить демократии, может быть, не сразу, но в течение нескольких лет. Во-первых, если он будет продолжать такое поведение, как, скажем, призывы к цензуре своих противников, рано или поздно или он, или какой-то из его наследников попытается пойти по этому пути. Во-вторых, если он будет продолжать поддерживать идеологию национализма, расовой и религиозной дискриминации и так далее, будет настраивать людей против друг друга по расовым, религиозным и иным линиям, это можно сильно навредить если не демократии, то важным либеральным ценностям. Поэтому я считаю, что, хотя в ближайшем будущем угроза может быть сравнительно маленькая, в более долгосрочной перспективе, если Трамп добьется политического успеха, если, как говорится, его поведение, его идеология будет считаться нормальной, серьезные проблемы могут возникнуть. Я считаю, что есть некоторые негативные тенденции и на левой стороне политического спектра тоже. Если республиканцы будут продолжать в сторону трампизма, весьма возможно, что демократы будут продолжать в сторону Берни Сандерса, что тоже довольно опасная тенденция с точки зрения либеральных и демократических ценностей.

Не верите вы, профессор, в здравомыслие американского народа.

Если бы народ мыслил здраво, он бы не выбрал Трампа, Сандерс тоже бы не добился крупной популярности

– Я написал целую книгу о политическом невежестве. Если бы народ мыслил здраво, они бы не выбрали Трампа, Сандерс тоже бы не добился популярности. С другой стороны, я в некоторой степени верю в силу американской демократии, что Конгресс, суды и разнообразные учреждения гражданского общества в известной степени могут оградить нас против вредных тенденций президента и других чиновников. Но эти ресурсы ограниченны. Если будут достаточно негативные тенденции, они могут перевалить через эти ограды.

Вы, как профессионал юриспруденции, как объясняете эту устойчивость, жизнеспособность этой системы ограничения президентов? Ведь многие консерваторы, например, опасались, что левый либерал Обама после прихода к власти нанесет гигантский вред американской системе, осуществляя свои перемены. Сегодня эти страхи забыты и Трамп перечеркивает многие указы, подписанные Обамой, в том числе и в социальной сфере.

– В некоторой степени долгие традиции независимости судов и к тому же длительная традиция, что в основном хотя бы государственные чиновники следуют решениям судов, даже если они с ними не согласны. К тому же разъединение власти, что даже когда в Белом доме опасный человек или не очень компетентный человек, есть другие центры власти – Конгресс, суды, правительства штатов, другие центры власти могут в некоторой степени противостоять президенту. Наконец, есть позитивная сторона некомпетентности самого Трампа. То, что Трамп не очень компетентный, – это ему мешает осуществить некоторые из своих более авторитарных амбиций. Если бы у Трампа был такой же политический талант, как, скажем, у Владимира Путина, этот риск был бы выше.

– Профессор Конторович, сенатор Флейк среди прочего посетовал на то, что ему, традиционному республиканцу, стоящему на классических консервативных позициях, нет места в Республиканской партии, ставшей жертвой популизма. Кое-где сейчас даже проскальзывают заголовки о возможности раскола партии, отделения умеренного крыла. Такое возможно, как вы считаете?

– Давно сказано, и мне придется повторить: на самом деле за Трампа проголосовало 90 процентов республиканцев, так что в партии раскола нет, – говорит Владимир Конторович. – Существует противостояние между многими избранными представителями, журналистами, между элитой и рядовыми республиканцами. Для рядовых республиканцев с Трампом все в порядке. Элита не любит рядовых своей партии – так получилось, не годятся ей эти республиканцы.

– То есть вы, в отличие от профессора Сомина, говоря по-американски, не покупаете аргумент противников Трампа, критиков Трампа, которые утверждают, что то, что делает Трамп, подыгрывает, как говорят его критики, темным чувствам электората, это действительно опасно для американской демократии, опасно для американской системы?

Трамп – это личность нестандартная, он импровизирует, он не ждет, пока его адвокаты высчитают то, что ему нужно сказать

– Дело вот в чем. Оруэлл сказал лет 70–75 лет назад, что есть слова, которые не нужно употреблять в английском языке, одно из них – это слово "фашист". Фашизмом называют все, что тебе не нравится – тот фашист. Бесполезное слово, сказал Оруэлл. В Америке таким словом уже стало слово "расист". Мне не нравится – значит расист. Это обвинение из того же ряда. Тут надо спрашивать поконкретнее, чем, где он заигрывает. Трамп – это личность нестандартная, он импровизирует, он не ждет, пока его адвокаты высчитают то, что ему нужно сказать. Он сознательно, по-видимому, нарушает каноны того, что можно говорить, чего нельзя говорить, которые на американской общественной арене стали очень узкими, шутить нельзя, за шутки наказывают. Говорит много необдуманных вещей, неаккуратных вещей. Претензий к его личности масса. Где он заигрывает с темными инстинктами? Я не вижу.

Я подозреваю, что афроамериканцы укажут вам на защиту президентом, скажем, монументов, символизирующих в их глазах расизм.

– Снятие памятников идет не от афроамериканцев – это белое левое дело. Про это тоже написал великий Оруэлл. Книжку "1984" американцы учат в школе. Плохо учат, к сожалению. Оруэлл говорит о том, как важно для управления страной старые памятники снимать, потому что, тот, кто владеет прошлым, владеет настоящим. Эти памятники стояли 150 лет, никому они не мешали. У афроамериканцев есть много серьезных проблем, это к их проблемам не относится. Это вся затея, чтобы еще одну вещь нельзя было говорить, чтобы еще одну вещь нельзя было делать, была придумана группой активистов. Это сужение поля дозволенной речи, дозволенных проявлений.

– Профессор, но ведь к лидеру страны, особенно такой страны, как США, все-таки предъявляются повышенные требования. А вы измеряете его слова, можно сказать, в очень щадящей шкале ценностей. Дескать, не будем обращать внимания на оскорбительные высказывания.

Все демократические политики открыто ведут расовую агитацию

– Он говорит очень неаккуратные вещи, которые можно интерпретировать по-разному. Вопрос состоит в следующем: левые политики говорят неаккуратные вещи? Обама говорил своим сторонникам: на ножевую драку нужно приходить с пистолетом? Все демократические политики открыто ведут расовую агитацию. Радостные высказывания о том, что скоро белые станут меньшинством в этой стране, их никто не замечает. В устах многих левых демократических политиков "белый мужчина" стало ругательством, этого тоже никто не замечает, на это не отвечает никто. Это не считается расизмом. Я бы тоже не считал это расизмом. Опять же, слово "расизм" потеряло смысл, оно так широко используется. Демократические процедуры Трамп не подрывает. Где он отдал приказ сделать что-то противозаконное или недемократическое? Он вполне связан теми предохранителями, которые встроены в американскую систему. Его поведение бесит всех, и его врагов, и его сторонников и злит это. То, как он себя ведет, – это, конечно, рана. Но давайте по сути говорить, а не о том, как он открывает рот и говорит что попало. По вопросам обороны у него есть расхождения с стандартными республиканцами? Нет, никуда он партию не угнал. По вопросам налоговым есть? Нет. По вопросам здравоохранения есть? Нет. Непонятно, где там Республиканская партия находится по вопросам здравоохранения, в общем, он где-то в тех же краях.

Если уж пошел разговор, то в том, что касается отношения, скажем, к эмиграции, он очень далек от республиканцев. Бизнес обеспокоен тем, что Трамп закроет Америку для самых талантливых и самых работящих. А защитники эмигрантов вообще обвиняют его в жестокосердии.

Строительство пограничной стены на границе США и Мексики в районе города Сан-Диего
Строительство пограничной стены на границе США и Мексики в районе города Сан-Диего

– Я считаю позицию открытых границ утопической. В каждом веке какие-то гибельные идеи охватывают некоторые слои интеллигентов. В прошлом веке была такая идея, что нужно заводы, фабрики и фермы отобрать у владельцев и всем этим центрально управлять. Огромное количество людей образованных разделяли ее, не коммунисты и не социалисты. Там, где это попробовали, там результаты до сих пор сказываются, к сожалению. В этом веке новая идея охватывает некоторые слои интеллигенции в некоторых странах: не должно быть границ, границы – это плохо, границы – это расизм. Это такая же дебильная идея. Не может быть организаций, которые не контролируют, кто является, кто не является их членом. На самом деле главное – это реальная политика. Реальная политика, а не слова и не стиль определяют будущее страны. Если его реальная политика лучше, чем альтернатива, то я буду терпеть его дурацкие высказывания.

То есть вы готовы дать ему то, что американцы говорят benefit of the doubt, то есть вы сомнения трактуете в его пользу?

– Какие сомнения? У меня нет сомнений в том, что американскому конституционному порядку ничего не грозит, что это треп.

Профессор Конторович, сейчас, через 9 с небольшим месяцев с начала президентства Трампа, каким выглядит его продолжение, будет это президентство успешным? Возьметесь сделать предсказание?

Если не произойдет глубокого спада и серьезной войны, то президентство Трампа будет лучше, чем альтернатива, которую мы могли иметь

– Каким будет его президентство – это в руках Господа Бога. Если будет рецессия, которая от любого другого президента не зависит, то президентство будет окрашено черным цветом. Если начнется, не дай бог, война серьезная, оно будет окрашено черным цветом. Если этих двух вещей не произойдет, глубокого спада и серьезной войны, то его президентство будет лучше, чем альтернатива, которую мы могли иметь.

Радио Свобода

Уважаемые посетители форума "Эхо Кавказа", пожалуйста, используйте свой аккаунт в Facebook для участия в дискуссии. Комментарии премодерируются, их появление на сайте может занять некоторое время.

XS
SM
MD
LG