ПРАГА---«Грузинская мечта» вместе с «законом об иноагентах» пытается законодательно установить в стране торжество так называемых «традиционных ценностей», одновременно объявив врагами тех, кто бросает вызов тому, что объявляется «грузинской идентичностью». Как власть манипулирует понятиями традиции и идентичности, за Некруглым столом обсуждаем с известным политиком Леваном Бердзенишвили и культурологом Заалом Андроникашвили.
– Заал, я сначала хотел бы разобраться с некоторой путаницей: объявлена битва за традиционные ценности, но эти ценности странным образом выглядят обычными правоконсервативными. Это действительно одно и то же?
Заал Андроникашвили
На самом деле они исходят не из этих ценностей, а из инстинкта сохранения власти. При этом какая идеология им эту власть сохранит – совершенно неважно
Заал Андроникашвили: Сперва должны как-то определить, что мы подразумеваем под «правоконсервативными» и что мы подразумеваем под «традиционными» ценностями. Все это в каком-то смысле подразумевает наличие определенной традиции. Поскольку мы живем в обществах постсоветских, в которых традиции были прерваны на очень долгое время, то мы в принципе можем говорить о том, что какой-то традиционный консерватизм здесь неуместен. То есть это как бы выдумывание традиций заново. Как писал, если я не ошибаюсь, Эрик Хобсбаум – был такой известный английский историк, и у него есть такая книга, которая называется «Изобретение традиции». И мне кажется, что политические партии на постсоветском пространстве, в том числе и в Грузии, пытаются выдумать какие-то определенные традиционные ценности или то, что они пытаются назвать традиционными ценностями. Но это как бы только идеологическая мантия для удержания власти. На самом деле они исходят не из этих ценностей, а из инстинкта сохранения власти. При этом какая идеология им эту власть сохранит – совершенно неважно, это может быть идеология правая, левая или какая угодно. На самом деле никакой традиции, которая была бы укоренена в этом обществе, не существует.
Your browser doesn’t support HTML5
Изобретение ценностей. Как устроен механизм воинственной традиции и как с ним бороться
– Я понимаю, что это способ консолидировать какую-то базу, какую-то платформу. Но ведь все, и не только же в Грузии, обращаются именно к традиции, причем к консервативной традиции. Что здесь первично, к какой традиции восходит, к примеру, борьба с ЛГБТ, к каким душевным рецепторам обращается власть? Леван, Грузия – традиционная страна?
Леван Бердзенишвили
Наши власти просто перекинули некий мостик к религиозным ценностям, и они хотели бы иметь поддержку грузинского христианства, которое, как они считают, и есть традиция
Леван Бердзенишвили: Я бы сказал так: Грузия – необразованная страна во многих отношениях, поэтому Грузия точно не традиционная страна. Я думаю, что наши власти просто перекинули некий мостик к религиозным ценностям, и они хотели бы иметь поддержку грузинского христианства, которое, как они считают, и есть традиция. Знаете, я всегда объяснял такую вещь: грузинскому языку примерно 50 веков, 5 тысяч лет. Это немало. Есть тут, конечно, разные подходы, но 40–50 веков есть точно. А нам говорят про традицию, которой 16 веков. Это несерьезно. Не может страна быть только христианской только потому, что мы 1600 лет христианский народ. И кроме того, в Грузии живут нехристиане, и в Грузии в большинстве вообще атеисты.
– Заал, что все-таки в первичной основе? Как работает этот механизм смещения акцентов и понятий?
Заал Андроникашвили: Здесь надо смотреть, как менялся уклад жизни, например, в Европе. Были значительные изменения, был революционный 1968 год. Традиционный образ семьи менялся: больше женщин начали работать, больше женщин начали осваивать какие-то профессии, которые раньше считались мужскими и так далее. Потом была эмансипация, движение геев, которое прошло путь от полной декриминализации – по-моему, в ФРГ было до 70-х годов криминализованным, – они эмансипировались и стали обычными членами общества.
В Советском Союзе всего этого не было. То есть, в принципе, в Советском Союзе уже в 1917 году права мужчины и женщины были равны. Для нас, можно сказать, традиционным является образ семьи, где и мужчина, и женщина работают, где государство смотрит за тем, чтобы дети воспитывались в детских садах, и у мужчин и женщин было одинаковое положение.
Боязнь, которая существует в российском обществе, в грузинском обществе и на всем постсоветском пространстве, – это боязнь человека не быть крайним в этой вертикали насилия
Если сейчас все сводить всю эту консервативную систему к проблеме гомосексуализма, то объяснение заложено, в том числе, и в советской репрессивной лагерной системе. Советское общество строилось, в отличие от западного общества, не на равноправии, а на вертикали насилия, и в этой вертикали насилия крайними людьми, которые испытывали насилие, были в тюрьмах люди так называемой нетрадиционной ориентации. Поэтому боязнь, которая существует в российском обществе, в грузинском обществе и на всем постсоветском пространстве, – это боязнь человека не быть крайним в этой вертикали насилия. И поэтому людьми очень легко манипулировать и говорить, что, хотя вы плохо зарабатываете, хотя у вас нет денег, хотя вы исключены из общества по всем другим параметрам, но если вы правильно молитесь в церкви и, скажем, придерживаетесь определенной сексуальной ориентации, то вы все равно лучше, чем кто-то другой. И вот этот механизм работает до сих пор. Он работал, скажем, десятилетиями, он до сих пор жив, и он до сих пор затрагивает вот эти социальные чувства человека.
Читайте также
«Грузинская мечта» поправляет брачный контракт– То есть это крайняя разновидность того, что вы назвали «изобретением традиций»? Этот же механизм работает со всем остальным, потому что ЛГБТ-тема явно встраивается в целую изобретенную систему ценностей, или систему изобретенных ценностей…
Заал Андроникашвили: …Изобретенную систему, которая говорит, что это – система православия, хотя ни к православию, ни к религии вообще никакого отношения не имеет. Это такой специфический тип религиозного дискурса, который существует в России, довольно черносотенно-имперский, и который освоило в том числе и грузинское православие – это радикальный национализм, смешанный с каким-то определенным дискурсом, которого нет в других православных странах. То есть на самом деле это определенный политический дискурс в форме какой-то определенной религиозности. На самом деле это социальный феномен, который работает, эксплуатируя самые глубокие социальные страхи человека.
Читайте также
Заал Андроникашвили: «Борьба с ЛГБТ-пропагандой – последнее, что сталось от их антизападного комплекса…»– Леван, мы с вами когда-то давно вспоминали 90-е, и вы говорили, что, к сожалению, националистический дискурс тогда победил либеральный, и этим определялась дальнейшая наиновейшая история Грузии. Сейчас есть риск того, что все эти механизмы сработают снова, и почему они такие живучие, несмотря на тогдашние тяжелые уроки?
Это не война между поколениями, но это точно перерастет в такую войну, если наши власти будут вести себя так глупо
Леван Бердзенишвили: Сейчас ситуация немного другая, потому что появилась новая составляющая в нашем обществе – это молодежь, так называемое поколение Gen Z, и в этом плане их следует уже учитывать. Но мне кажется, что власти их не учитывают, она стараются показать, что это не поколение, а просто молодые «националисты» – в смысле, националисты не в том плане, как власть любит, а «националисты» как представители партии [Михаила] Саакашвили. Молодые люди точно не оттуда, и их не точно определяют в политическом плане. Они сами утверждают, что они аполитичны. На самом деле они очень-очень серьезно политичны в том плане, что они настроены против чего-то, и это точно против нашей власти. И в этом плане наши власти сделали все, чтобы принять вот этот удар на себя – удар со стороны молодых. У молодых нет политического предпочтения, у них нет политической партии, но у них точно есть люди, которых они не любят. В кавычках если сказать, то это вообще-то «отцы». Это не война между поколениями, но это точно перерастет в такую войну, если наши власти будут вести себя так глупо.
Читайте также
Тина Хидашели: «Мы все мало того, что агенты, еще и геи»Заал абсолютно прав: в Грузии очень многие люди видят объяснение самого своего существования в том, свою ценность в том, что они ненавидят ЛГБТ. У них больше ничего нет. Раньше они говорили тосты и так далее, но сейчас единственная ценность, что он – мужчина или она – женщина, и другой ценности нет. В Грузии совсем пропал вкус к образованности. Таких людей, как Заал, например, могут обвинять в том, что он проник в Германию. Что он, зная немецкий, уже опасен. Поэтому люди образованные стали опасными, и я скажу так: в Грузии очень многие думают уже (потому что власти совсем с ума сошли), что образованность и ЛГБТ – это одно и то же.
– Это будет непросто, конечно, но я попробую встать на позицию людей, защищающих ценности. И тогда что делать с идентичностью? Ну вот есть же грузинская идентичность? Вы противопоставляете ваши идеи, ваши лозунги нашей вековой привычке жить – разве вы имеете право на это?
Леван Бердзенишвили: Самая традиционная грузинская, так сказать, вещь – это «Витязь в тигровой шкуре». И там не все люди попадают под параметры сегодняшнего традиционного большинства. То есть там есть, например, Фатман, она не из ЛГБТ, но она точно гулящая женщина, и она очень важна для достижения целей добра. То есть добра не достигнуть без этих людей. [Шота] Руставели в этом отношении расширил общество и сказал, что не только рыцари хорошие, но требуются и совсем другие люди – не той ориентации, то есть не честной женщины. Эта женщина – спасение всей грузинской культуры. Слава Богу, что Руставели нашел этот образ, и, кстати, самое главное действующее лицо поэмы ее называет матерью, несмотря на то, что она падшая женщина, очень-очень несерьезная женщина. Но это спасение, потому что в нашей культуре это уже есть.
Я думаю, что грузины на самом деле никогда не были настроены так, как нам сейчас показывают, что грузинство – это и есть борьба против меньшинств
Что касается традиций… В советском обществе жили гомосексуалисты, и как-то никто их не трогал, если не считать Уголовного кодекса и несколько случаев, когда кодекс использовали по отношению, например, к величайшему человеку искусства и так далее. Но это была политическая травля, не просто так. Я думаю, что грузины на самом деле никогда не были настроены так, как нам сейчас показывают, что грузинство – это и есть борьба против меньшинств: национальных меньшинств, сексуальных меньшинств, образованных меньшинств и так далее. В Грузии этих людей всегда уважали, и человек, о котором абсолютно точно известно, что он вот этой самой ориентации, лежит на Мтацминде рядом с другими выдающимися грузинами. Так что в этом отношении у нас проблем нет.
Читайте также
ЛГБТ-пропаганда как новая страшилка от «Грузинской мечты»– Заал, а что вы скажете про ловушку идентичности? Вот она, мне кажется, самая действенная из всего арсенала власти.
Заал Андроникашвили: На самом деле этой ловушки нет, она тоже выдумана, и очень хорошо, что Леван вспомнил «Витязя в тигровой шкуре». Вот вы сказали «какое право ты имеешь, молодой человек, нарушать нашу привычку жить?». Если мы вспомним о двух революционерах в Грузии, которые совершили огромный культурный переворот и создали тот фундамент, на котором мы сейчас стоим, который можно условно назвать грузинской идентичностью, – это как раз Руставели и Илья Чавчавадзе.
Все те люди, на которых сейчас, если спросите сегодняшних так называемых грузинских консерваторов, они молятся, в молодости, в зрелости были революционерами, они создавали всю эту грузинскую идентичность
Что сделал Руставели? Руставели легитимировал светскую литературу в Грузии. То есть литературе церковной, агиографии и так далее, гимнографии, которая существовала с IV века по XII век, он противопоставил светскую, светские ценности: любовь, дружбу, рыцарство и так далее. Это была первая революция. Второй революцией была революция Ильи Чавчавадзе, который, опять же, скажем, ввел не только термин «Отечество», но и понятие Отечества, то есть идею секулярного государства, на котором потом строилась вся независимая Грузия. И вот Илью Чавчавадзе, когда он был еще молодым человеком, выпускником университета петербургского, как раз сильно критиковали за то, что он отступает от традиции, меняет грузинскую орфографию и так далее. То есть все те люди, на которых сейчас, если спросите сегодняшних так называемых грузинских консерваторов, они молятся, в молодости, в зрелости были революционерами, они создавали всю эту грузинскую идентичность. Илья Чавчавадзе создал, в принципе, понятие того, что есть грузинское, – светское, в смысле секулярное. И оно инклюзивно. То есть он говорил, что нация – это не только, скажем, язык, и не только вера; нация – это и историческая общность, которая включает в себя и, скажем, грузин-мусульман, и грузин-православных, и грузин, говорящих на грузинском языке и на других языках – не только на мегрельском, абхазском и так далее, осетинском, но и на всех остальных.
Читайте также
Константине Чахунашвили: «Говорят «С достоинством в Европу», а ведут нас в Россию»– Но ведь эти все ценности, о которых говорил Чавчавадзе, не очень приживаются, они остаются достоянием очень немногих…
Заал Андроникашвили: На самом деле они лежат как раз в основе всей грузинскости. То есть если вы уберете Руставели и Чавчавадзе из, скажем, понимания грузинскости, то там мало что останется…
– …Останется «Грузинская мечта», которая выигрывает выборы…
Заал Андроникашвили: Да, вы получите «Грузинскую мечту». Да, они вот как раз вот все это и говорят…
– Но у них большинство…
Заал Андроникашвили: 90% грузин сейчас выступают за вступление Грузии в Европейский союз – это не меньшинство, это абсолютное большинство грузин. Что важно? Важно то, что им вот это инклюзивное и демократическое понятие: ты ценен не потому, что ты умеешь говорить на грузинском и ты православный, а ты ценен сам по себе как человек. И даже если ты зарабатываешь меньше, чем [Бидзина] Иванишвили, если у тебя вообще ничего нет, то в этой национальной и в европейской общности тебе, как любому человеку, несмотря на то, кто ты такой, с кем ты спишь и так далее, у тебя есть своя ценность, и тебя никто не бросит. То есть ты всегда будешь членом этой общности, и тебе помогут не только выжить, но и помогут жить достойно.
Читайте также
«Грузинской мечте» предсказали конституционное большинство– Леван, Заал сказал, что большинство желает в Европу. Но сколько среди них тех, кто откликается на лозунг «Идти в Европу с гордо поднятой головой», как говорит «Грузинская мечта» – с этими самыми ценностями, которые она проповедует? Каково пересечение условных консерваторов и тех людей, которые хотят в Европу?
Леван Бердзенишвили: Я думаю, что наши власти врут, когда говорят, что они с поднятой головой идут в Европу, потому что они не хотят в Европу. И это сейчас уже стало абсолютно ясно, даже тем, кто раньше сомневался... Я лично последние 4–5 лет не сомневаюсь, что власти не идут в Европу и не хотели получать этот статус, который они случайно получили, и не хотят вообще продолжения переговоров и вступления. Бывший премьер-министр, нынешний руководитель партии, честно сказал, что нам там не место. И никто не сказал, что он ошибся, все сказали: не будем его слушать, будем слушать нынешнего премьер-министра – примерно таким был разговор. Но на самом деле человек сказал честно: мы туда не идем. То есть у них такая линия: мы – самые главные европейцы, мы получили статус, «Национальное движение» боролось против этого, а мы этого достигли, поэтому мы будем держать Саакашвили в тюрьме, будем бить молодых людей, будем принимать закон об иноагентах и будем бороться против ЛГБТ, и нас все равно возьмут в Европу. Но они надеются, что именно из-за этого их не возьмут в Европу. Поэтому никакого пересечения нет.
Читайте также
Заза Пиралишвили: «Грузинская мечта» переступила критическую черту. Это уже не исправить…»Самая главная метафора у «Грузинской мечты», что те люди, которые ратуют за Европу, на самом деле стоят на одной ноге, потому что они готовы из-за Европы отдать некие грузинские ценности. Якобы существуют какие-то грузинские ценности
Сейчас главный вопрос: почему многие из этих 90%, которые ратуют за Европу абсолютно честно и абсолютно искренне, отдают свои голоса властям и почему? Это очень странно, уже непонятно, откуда берутся эти числа. Я думаю, что сейчас, особенно последние дни, власти очень сильно теряют в рейтинге, и будущее это, естественно, покажет, потому что они вынуждены открыться и открыто уже говорят против Европы. Например, они могут сказать так: «Боррель не умеет читать, и поэтому он не знает, что мы написали, потому что он просто не знает, как надо читать юридические документы». То есть в Европейском союзе люди, самые высокие, не парламентарии даже, обвиняются в том, что они читать не умеют, они не европейцы на самом деле, а Кахи Каладзе и есть главный европеец, который идет в Европу поднятой головой, и который стоит на двух ногах. Это вообще у них самая-самая главная метафора у «Грузинской мечты», что те люди, которые ратуют за Европу, на самом деле стоят на одной ноге, потому что они готовы из-за Европы отдать некие грузинские ценности. Якобы существуют какие-то грузинские ценности, которые не совпадают с европейскими. Но и не с азиатскими, естественно. Грузия точно не азиатская страна, потому что вот я старый человек, но меня никто не уважает за то, что я стар. Можете себе представить такую азиатскую страну?
Читайте также
Премьера Кобахидзе не выручил даже немецкий– Заал, а насколько все-таки «Мечта» может рассчитывать на те тренды, которые в Европе тоже есть? Там тоже любят поговорить о традициях, о ценностях, и не только в Венгрии, в Словакии, такие люди есть везде, есть «Альтернатива для Германии», есть Италия, Греция – во всей Европе.
Заал Андроникашвили: Вы знаете, я целиком согласен с тем, что сказал Леван. Я думаю, что «Грузинская мечта» совершенно не собирается идти ни в какую Европу, и даже при их интеллектуальных способностях им должно быть ясно, что когда прямым текстом говорят, что с этим законом Грузия в Европу не попадет, это так и будет. То есть на самом деле я думаю, как и Леван, что они саботируют процесс вступления в Европейский союз. Поэтому как бы никакой корреляции с тем, что происходит в странах Европейского союза, даже в той же Венгрии, частично в Польше, не говоря уже о других странах, существовать не может. Это какой-то там консерватизм, который более или менее маргинален, и он как бы худо-бедно держится хотя бы в каких-то демократических рамках, в то время как «Грузинская мечта» создает олигархическую вертикаль Иванишвили, и ни о какой Европе они не думают.