2025 год стал годом стабилизации армяно-азербайджанского мирного процесса, хотя атмосфера недоверия сохраняется и риски возможных осложнений никто нулевыми не считает. По-прежнему остаются разногласия, которые выглядят неразрешимыми, и они по-прежнему, несмотря на се более двусторонний формат урегулирования, вписаны в непростой международный контест. Между тем, одним из итогов года стали встречи представителей экспертных сообществ обеих стран, которые впервые при поддержке официальных властей прошли в Ереване и в Баку. Провожаем 2025 год с их участниками, почетным председателем Ереванского пресс-клуба Борисом Навасардяном и руководителем Центра исследований Южного Кавказа Фархадом Мамедовым.
— Фархад, логика неформального урегулирования в жанре встреч представителей гражданского общества понятна. Здесь много нужных символов, и мне это даже напомнило конец 80 годов прошлого века с советско-американским потеплением, с телемостами и прочими открытиями друг друга. Правда, там действительно последовали реальные изменения. В связи с этим вопрос: кто участвовал в формировании повестки и по каким принципам определялись вопросы для обсуждения?
Фархад Мамедов
В том формате, в котором участвуют эксперты, они друг друга знают. И знают достаточно давно. Борис Навасардян и Ариф Алиев знакомы друг с другом более 30 лет. Чего я не могу сказать, например, о Ареге Кочиняне, но мы встречались на различных диалоговых площадках уже последние, наверное, два года. И когда мирный процесс подошел к тому, что правительства двух стран не препятствуют контактам при посредничестве или при организации международных НПО, правительства приняли документ, после которого есть устойчивое понимание, что войны не будет. То есть, это обязательство решения вопросов дипломатическим путем. И представители нашей группы, и представители армянской группы, в той или иной степени общаются с членами правительства.
На официальном треке количество людей, которые взаимодействуют друг с другом, увеличилось. Это министры иностранных дел, вице-премьеры, руководители специальных служб и так далее. И встал вопрос о том, что поскольку конфликт фактически исчерпан, нужно переходить к мирной повестке. И тогда был выбран этот формат…
— Выбран кем?
— Нами. Было ясно, сколько людей от одной стороны, сколько людей от другой. Это не значит, что всего пять человек в Азербайджане готовы вести этот, или в Армении. Мы не претендуем на то, что это единственный формат представителей гражданского общества, что мы выступаем от имени всего гражданского общества. Нас никто не избирал, этой претензии у нас нет. Здесь государство предоставило соответствующие ресурсы для перелета, для пребывания и так далее. Никто не участвует в этой комнате в дискуссиях, кроме нас. Никто не ведет техническую работу, все делаем мы сами.
— Кто определяет повестку?
— Повестку определяем мы сами. Программу визитов определяет каждая сторона и представляет заранее, чтобы понять какие-то элементы, раздражители, которые вы не хотели бы посещать. Это и последние события, которые произошли, это то, что волнует наше общество, это реакции. На второй встрече тем было больше, потому что первая встреча в определенной степени держалась в тайне, а уже на второй встрече это были реакции. Также были отдельные сессии о том, что мы можем сделать, было огромное количество идей, потом это все сузилось.
Читайте также Искусство говорить с Трампом. Какую историю творили в Вашингтоне Ильхам Алиев и Никол Пашинян— Вы сказали, что сразу обозначили точки раздражения, то, что волнует каждую сторону. Что вы предъявили армянской стране? Если это не секрет.
— Это секрет. Потому что если мы сейчас будем концентрироваться на этих темах, то мы ни к чему хорошему не придем. Армянскую сторону заботят определенные темы, нашу сторону заботят совершенно иные темы. Плюс еще и предвыборная ситуация в Армении, которая оказывает давление и на деятельность группы, представителей гражданского общества и так далее.
— Борис, я понимаю, что было бы нарушением переговорной этики вам отвечать по-другому и раскрывать секреты, но тем не менее на всякий случай я тоже спрошу, что вас волновало на встрече с азербайджанской стороной?
Борис Навасардян
Наших азербайджанских коллег волнует поведение определенных кругов армянской диаспоры
Я думаю, частично это уже опубликовано, поэтому я не думаю, что я нарушу какую-то этику, и немножко конкретизирую. Армянских участников волновали гуманитарные вопросы, в частности, те судебные процессы, которые проходят в Баку, возможность каким-то образом эти судебные процессы контролировать и убеждаться в их правомерности, а также проявлять гуманный подход к людям, которые в общем-то в силу нескольких случайных обстоятельств оказались на судебной скамье. Мы прекрасно понимаем, что с обеих сторон есть люди, которые заслуживали быть осужденными и тем более это важно с той точки зрения, что стороны отказываются от взаимных исков в международные судебные инстанции, это предполагает также какое-то более взвешенное и спокойное отношение к людям, которым предъявляются разного рода обвинения. Безусловно, нас волновала также ситуация в средствах массовой информации, как в Армении, так и в Азербайджане, и мы высказывали взаимные беспокойства по поводу того контента, который является раздражительным. Опять же, я не думаю, что я раскрою какие-то секреты, если скажу, что наших азербайджанских коллег волнует поведение определенных кругов армянской диаспоры.
Все это мы обсуждали, но это не значит, что это становится непосредственной рабочей повесткой наших встреч, поскольку когда мы определяем уже рабочую повестку, мы исходим из того, что реально можно сделать, причем сделать в максимально короткие сроки, так как наша миссия имеет временные ограничения. Мы не какая-то постоянная переговорная площадка. Поэтому мы в процессе обсуждения в Ереване и Баку сузили тот круг тем, которые определяют сегодня армяно-азербайджанские отношения, до тех, по которым мы можем добиться относительно оперативных результатов, и которые естественным образом, учитывая формат и статус наших встреч, не вступают в какие-либо противоречия с официальным процессом, поскольку мы здесь видим поддержку в наших усилиях со стороны официального Еревана и Баку. Это не значит, как уже говорил Фархад, что на каких-то других площадках мы не можем быть более раскрепощенными, затрагивать гораздо более широкий круг тем и заниматься более глубокими какими-то вопросами. При этом мы надеемся, что, если наша короткая миссия окажется успешной, мы сможем привлечь также тех наших коллег, которые занимаются вопросами, не входящими сегодня в официальную повестку. Это и экология, и сотрудничество в области экономики, и возможная торговля между населением приграничных населенных пунктов и так далее.
Читайте также Азербайджан – Армения: станет ли мирный договор шагом к миру?— Фархад, ведь это не просто представители гражданского общества, в группы входят прежде всего представители экспертного сообщества, и это, наверное, главное в этом формате. Означает ли это, что вы здесь как бы шерпы, что вам доверено экспертно проработать какие-то вопросы, которые потом лягут на переговорный стол?
Фархад Мамедов: Нет, ну, прямо таких полномочий, конечно, не предоставлено…
— Нет, я не о полномочиях, я о жанре.
— Есть эксперты и в армянской делегации, и в азербайджанской делегации, которые имеют взаимоотношения с официальными правительственными структурами, осуществляют координацию, и, соответственно, делятся информацией о встречах, о контенте, который обсуждается, что беспокоит, что доведено до другой стороны. Главные элементы – это то, что в Азербайджане не до конца понимают готовности армянского общества к мирному процессу с Азербайджаном. Поэтому - и Борис это отметил, - эти временные ограничения, 6 месяцев до парламентских выборов, которые уже представляют ясную картину того, как армянское общество видит мирную повестку с Азербайджаном: разделяет оно мнение нынешнего правительство или нет?
В армянском обществе есть достаточно широкие круги, которые не разделяют официальный курс Никола Пашиняна, в том числе относительно переговоров с Азербайджаном
— Борис, вот как раз к этому и перейдем. Разделяют ли в армянском обществе подходы правительства и мирному процессу, и в какой степени этот вопрос связан с конъюнктурой ближайших 6 месяцев, которые упомянул Фархад, и в какой степени он носит достаточно стратегический характер?
Борис Навасардян: Вопрос, конечно, риторический, поскольку я уверен, что каждый из тех, кто нас слушает, прекрасно знает, что в армянском обществе есть достаточно широкие круги, которые не разделяют официальный курс Никола Пашиняна, в том числе относительно переговоров с Азербайджаном. Но эту категорию наших соотечественников на две группы. Первая – это те, которые выступают против курса Пашиняна из конъюнктурных соображений. То есть, если они готовятся в той или иной степени к выборам, и на выборах, чтобы собрать какие-то голоса, ты должен представить альтернативу, должен формировать какую-то альтернативную повестку. И очень часто она формируется искусственно, поскольку я уверен, что значительная часть тех политиков, которые сегодня критикуют курс Пашиняна, в том числе и соглашения, достигнутые в Вашингтоне 8 августа, если бы находились на месте Пашиняна, действовали бы так же. И есть вторая группа людей, которые не согласны из каких-то принципиальных соображений, независимо от политической конъюнктуры. И именно, я думаю, с этой группой необходимо работать тем, кто поддерживает официальный курс в его основных чертах. Поэтому мы очень большое значение придаем нашему общению с широкой публикой, в том числе в средствах массовой информации. Не избегаем интервью, не избегаем комментариев, насколько это позволяет наша занятость.
И я полагаю, что в любом случае при всех тех реакциях в пабликах, которые мы видели, в том числе и негативных, подавляющее большинство населения Армении подобные инициативы, в которых мы участвуем, поддерживают. В этом мы убеждаемся также в ходе неформального общения с людьми. Думаю, примерно так же обстоят дела в Азербайджане.
Читайте также Станет ли мир между Азербайджаном и Арменией чем-то большим, чем просто отсутствие войны— Вам симметричный вопрос, Фархад. В Азербайджане действительно видят в армянских внутриполитических процессах угрозу мирному процессу, или все же делают скидку на его предвыборный характер?
Фархад Мамедов: Мы видим, какой контент был у оппозиционных сил, например, до роспуска минской группы ОБСЕ, и который формируется сейчас. Я это называл правовым реваншизмом. То есть, тема войны в Армении ясна. И, в принципе, с начала этого года оппозиционные силы мало использовали и эксплуатировали тему военного реваншизма. А вот тема правового реваншизма культивировалась - что есть еще механизмы, инструменты и так далее. Плюс еще и внешнее влияние, особенно американские и европейские политики, и средства массовой информации все время публикуют темы, или люди делают заявления, которые позволяют тлеть этой надежде, что все еще можно изменить, особенно по теме Карабаха. И это вызывает нервозность. Уже после роспуска минской группы ОБСЕ мы видим, что тема и правового реваншизма уже перестает быть актуальной, потому что нет инструментов и механизмов возобновить ее в двусторонней повестке. А тогда приходится отделять зерна от плевел. С другой стороны, есть официальная позиция Армении, но она должна получить легитимность, потому что прежняя легитимность 2021 года все-таки формируется на основе отделения во имя спасения, с которой Пашинян шел на выборы. Теперь ясность наступит, когда будет представлена программа политической партии, которая будет идти на выборы.
— Борис, насколько действительно предвыборный процесс в Армении может повлиять на переговорный сюжет?
Борис Навасардян: Если говорить о внутреннем дискурсе в Армении, я не думаю, что он может каким-то образом повлиять на ту повестку, которую формирует в отношениях с Баку Николай Пашинян и его команда. Но, безусловно, есть какие-то внешние факторы, которые могут влиять на политическое поведение как ереванских, так и бакинских властей. С этим мы вынуждены считаться. Хотя, должны признать, что завершающийся 2025 год у нас знаменовался тем, что в значительной степени поведение Баку и Еревана относительно нормализации двусторонних отношений стало суверенным. Но, безусловно, на настроение в обществе все происходящее может влиять.
Фархад отметил то, что вызывает сомнения и озабоченности в Азербайджане. В Армении также есть озабоченности по поводу целого ряда заявлений со стороны официальных лиц. Уже не говоря о тех, которые поддерживают правительство Азербайджана, но высказывают какие-то альтернативные точки зрения. В частности, очень популярна в последнее время тема, кому принадлежит участок железной дороги.
Безусловно, это все раздражает и вызывает ответные озабоченности в армянской среде. И те, кто высказывается против сегодняшней мирной повестки в Армении, - это люди, которые не за Пашиняна, откровенным образом. В Азербайджане же подобные заявления делают люди, которые, в общем-то, хотели бы понравиться Ильхаму Алиеву. И, безусловно, мы понимаем разность общественных и политических отношений в Армении и Азербайджане, мы учитываем это.
И, безусловно, это является тем фоном, с которым нам предстоит работать. И именно поэтому я думаю, что те контакты, которые были между нами в Ереване и в Баку, и которые продолжатся, крайне полезны для того, чтобы уточнять позиции Баку и Еревана по поводу целого ряда еще не до конца решенных вопросов. И способствовать тому, чтобы происходило сближение позиций хотя бы в прагматических сферах.
Мы понимаем, что какие-то эмоциональные и связанные с памятью о прошедших годах факторы, будут по-прежнему создавать определенную напряженность, и между двумя странами, и в обществах.
— Фархад, вы уже сказали о том, что 25-й год стал годом закрепления позиции об исключенности новой войны. Действительно, впервые стороны намного ближе к миру, чем даже не к войне, а к какому-то локальному обострению. И, тем не менее, есть ли в повестке или вне повестки какие-то вещи, которые создают определенные риски, не подвластные тем мирным механизмам, которые обе стороны пытаются сейчас создать?
Фархад Мамедов: Да, есть позиция исключения войны в рамках нынешней мирной повестки, Плюс предпринимаются конкретные шаги. Это и транзит, это и бензин.
То есть, это сигналы о том, что стороны серьезно относятся к тем договоренностям, которые были достигнуты сперва в Абу-Даби, а потом при участии президента США в Вашингтоне. И стороны идут вперед. То есть, собираются расширять и углублять повестку. Первая половина следующего года вообще перебьет 2025 по тем шагам, которые были предприняты на двусторонней основе. А риски всегда есть...
— Вы про оптимизм, а я про тревоги, которые остаются в Армении. Борис уже упомянул вопрос принадлежности железной дороги. Я бы расширил этот вопрос до, скажем так, транзитных противоречий вообще. Могут ли они привести к каким-то неконтролируемым продолжениям?
Фархад Мамедов: Это будет зависеть от режима деятельности TRIPP. Сегодня министр иностранных дел Азербайджана уже отметил это. И тему конституции отметил, и тему режима деятельности TRIPP. Процесс идет, уже обрел форму. Стороны знают, что ожидают друг от друга. И есть третья сторона, которая понимает, что это сложный элемент, чтобы в одном пакете было и суверенитет Армении, и беспрепятственность проезда. То есть фактически суверенное решение Республики Армения о предоставлении беспрепятственного движения. Уже формально это будет согласовываться сперва на двусторонней основе между Арменией и США, а потом уже с Азербайджаном. Я думаю, что этот процесс будет параллельно происходить. Риски есть, но даже если нынешняя мирная повестка останавливается, это не будет откатом назад. То есть сегодня и Азербайджан, и Армения, и Борис об этом отметил, достаточно суверенны в своих решениях. У Азербайджана завышенный суверенитет, у Армении он сейчас в процессе. И они получают от этого, я так понимаю, достаточно большое удовольствие. И региональный здесь контекст тоже очень важен. То есть война, эскалация – это уже не метод решения вопросов.
И как минимум ближайшие три года, во время президентства Трампа, вряд ли что может что-то случиться. Если, конечно, в Армении не придут к власти совершенно реваншистские силы. Но и там уже есть рамки, из которых выходить будет очень и очень сложно.
— Борис, упомянутый Фархадом TRIPP – повод для такого двойственного восприятия. С одной стороны, это как бы итог года, заключенный еще в августе. А с другой стороны, это вопрос, который делает эти итоги недоговоренными и незавершенными. Пока совместить, как сказал Фархад, суверенитет Армении и беспрепятственный проезд – это немножко квадратура круга, которая, если я правильно понимаю, пока не решается. Или есть какие-то признаки того, что есть компромиссный вариант?
Борис Навасардян: Есть какие-то процессы, которые позволяют ожидать, что нерешенные вопросы будут решаться, или хотя бы будут сделаны попытки их решить. Но один процесс очевиден. Это все более повышающийся уровень диалога между Вашингтоном и Ереваном относительно режима функционирования TRIPP и решения финансово-технических вопросов. Мы прекрасно понимаем, что по завершении этого этапа с договоренностями между США и Арменией должен будет ознакомиться и выразить свое отношение Азербайджан. Это процесс, который, безусловно, может быть связан с определенными противоречиями, несогласиями, рисками, которые необходимо будет устранять. Я здесь оценил бы ситуацию, скорее, оптимистично. Но есть другая тема, и она уже частично была затронута во время участия Николая Пашиняна в саммите СНГ в Санкт-Петербурге. Это уже озвучиваемые претензии России относительно своей роли в этих всех проектах.
Никол Пашинян и Владимир Путин
И здесь есть три очевидные темы, к которым необходимо будет обратиться. И когда Никол Пашинян говорил, что ему есть что обсудить с Путиным по этому поводу, я полагаю, что, как минимум эти три аспекта, были обсуждены или хотя бы были вброшены какие-то идеи на этот счет.
Либо Россия вкладывается, если она хочет иметь определенное участие в разблокировании коммуникации в нашем регионе, либо, как минимум, не мешает
Это тема российских пограничников, присутствие которых, безусловно, является фактором, с которым надо будет считаться или его просто устранять, поскольку мы знаем, что определенные намерения отказаться от их услуг в Армении были еще несколько месяцев назад. Вторая тема, это то, о чем, к сожалению, очень мало говорят в армянских пабликах, - это таможенный кодекс Евразийского экономического союза, который был принят в свое время без учета того, что в Армении нет общих границ с другими членами ЕС. И третий аспект - концессия армянских железных дорог. Здесь, я думаю, вопрос поставлен очень конкретно. Либо Россия вкладывается, если она хочет иметь определенное участие в разблокировании коммуникации в нашем регионе, либо, как минимум, не мешает. Я думаю, по этим темам еще будут достаточно глубокие, длительные дискуссии, и я надеюсь, что армянская сторона к ним в достаточной степени подготовлена. Хотя у меня были сомнения на этот счет, поскольку буквально непосредственно перед поездкой Пашиняна в Санкт-Петербург вице-спикер армянского парламента, который, в общем-то, в теме, - он является переговорщиком с армянской стороны с Турцией, - говорил о том, что никакие вопросы с Россией не обсуждаются. Но визит Никола Пашиняна меня немного успокоил в этом смысле.
— Или чем-то все же насторожил? Вопрос достаточно динамичный.
— Насторожил бы, если бы критически важная тема не была обсуждена. Но она все, как мы видим, была затронута.
— Фархад, 2025-й год продолжил тенденцию предыдущих лет по укреплению двусторонности формата урегулирования, с дистанцированием в достаточной степени любых посредников и третьих сторон. Но сегодня как уже отметил Борис, мы видим явные попытки Москвы вернуться в этот процесс. Насколько обе стороны использовали все возможности этой двусторонности, и насколько всерьез вы оцениваете риски или возможности Москвы действительно каким-то образом в этот процесс вернуться?
Фархад Мамедов: Скажем так, двусторонний формат выгоден и Азербайджану, и Армении, и Алиеву, и Пашиняну. Есть моменты, когда оба лидера соглашаются, чтобы третья сторона участвовала в каком-то части различных треков, как это было в США. И наряду с этим они решают и свои вопросы. То есть 8 августа в Вашингтоне для Алиева и Пашиняна было важно было закрепить результаты мирной повестки, и настолько же важны были отдельные двусторонние треки армяно-американские и азербайджано-американские. И мы видим, что на протяжении последних 6-7 месяцев идет активность в обоих этих треках.
Не думаю, что сегодня есть тема, в которой Азербайджан и Армения будут заинтересованы видеть Москву на каком-то участке мирной повестки. Ни в политической, ни в инфраструктурном плане этих возможностей и ресурсов у Российской Федерации на сегодня нет. Сколько бы они ни напоминали о трехсторонних заявлениях - если две столицы не желают этого, то этого не происходит. Даже когда был этот трехсторонний формат, было видно, что если одна из столиц не согласна с какой-то темой, она не реализовывается. Это ясно поняли и в Баку, и в Ереване. На сегодня две столицы готовы к этому. И уже ни Москва, ни Тегеран, ни Брюссель в том числе не имеют какого-либо влияния на этот процесс.
— Борис, я здесь не могу не вернуться к своему подозрению: не может ли возникнуть у Еревана соблазна в процессе сложностей переговорного процесса с Баку использовать московский фактор?
Борис Навасардян: Я надеюсь, что предыдущий опыт подсказывает, что не надо поддаваться на соблазны, в том числе озвучиваемые людьми типа Венедиктова. В Армении он дал 6 интервью, которые могли вызвать определенный ажиотаж в армянской политической среде, но вроде бы не вызвали. Это меня успокаивает. Но мы, тем не менее, видим изменение тактики Москвы по отношению к процессам, которые происходят между Арменией и Азербайджаном. До недавнего времени там полагали, что из этой темы можно даже временно уйти, все равно Баку и Ереван ни о чем никогда не договорятся. И вот когда мы там разберемся с другими проблемами, прежде всего с Украиной, мы вернемся и, значит, возобновим трехсторонний формат, где наше слово, может быть, даже будет решающим. 2025 год показал, что этого не происходит, что даже без какого-то непосредственного вовлечения Москвы процесс идет, и идет достаточно последовательно и решительно. Поэтому необходимо, независимо от прочих проблем, попытаться вмешаться. И вот это мы видим сегодня, и Ереван и Баку пытаются от этой активности защититься.
Потому что пока эта активность больше деструктивная, хотя есть и позитивные какие-то моменты. Это, скажем, доставка казахстанского зерна в Армению, в том числе через территорию России. Вот если именно эта тенденция будет превалировать, то в каком-то роли конструктивного участника процесса Россия может сюда войти. Если же она будет входить в роли спойлера достигнутых договоренностей, то, будем надеяться, Ереван и Баку будут выступать единым фронтом, так как здесь у них есть определённо общий интерес.
Читайте также Суд в Армении освободил под залог миллиардера Самвела Карапетяна— И последний вопрос. Буквально по минут каждому из вас. Вопрос достаточно риторический, но, тем не менее, не могу его не задать. Ещё одним несостоявшимся итогом 25-го года стало то, что не состоялось и в 24-м - подписание мирного договора. Буквально в двух словах, Фархад. Мирный договор – это действительно какая-то важная материя или это уже какая-то дипломатическая фигура речи и вполне достаточно той мирной декларации, которая была посвящена Трампу?
Фархад Мамедов: Мирный договор очень важен. Он открывает очень много дверей. Это и установление дипломатических отношений. Или, к примеру, я когда был в Ереване, я не мог оплатить что-то. Правда, не было необходимости это сделать. То же самое касается и армянской делегации. Это очень широкий пласт вопросов. Мирный договор создаст возможность, чтобы эти двери были открыты. А кто этим будет пользоваться, это уже на усмотрение самих граждан Азербайджана и Армении.
Борис Навасардян: Я абсолютно согласен. Безусловно, договор между Арменией и Азербайджаном об установлении межгосударственных отношений важен, поскольку без него любые позитивные сигналы, как поставка нефтепродуктов, так и использование территории Азербайджана для транспортировки зерна из Казахстана, все это, повторяю, будут разовыми проявлениями доброй воли. И только нормализация отношений, подписанная на бумаге, подкрепит все эти усилия и предоставит возможности для того, чтобы отношения развивались системно.
— Я сэкономил вам еще по 10 секунд для прогноза. Фархад, в 2026 году заключат этот договор?
— Я думаю, что предпосылки для этого есть. То есть, вероятности больше, чем невероятности.
— Борис?
— Скорее да, чем нет.
Подписывайтесь на нас в соцсетях