ПРАГА---Сегодня гости нашего «Некруглого стола» – владелец туристических агентств в Грузии и в Чехии Александр Чхиквадзе и психолог, социолог Георгий Нижарадзе. Мы сегодня будем беседовать на тему туризма.
Кети Бочоришвили: Александр, вот вы владеете туристическими агентствами уже много лет, работаете и на прием, и на отправку. По вашим данным, действительно ли Грузия сегодня переживает туристический бум или это преувеличение?
Александр Чхиквадзе: Действительно, в Грузии сегодня максимально созданы условия для развития туризма. Я думаю, что на сегодняшний день, как ни странно бы это звучало, Грузия опережает даже многие передовые страны мира, в том числе, и Европу. Я имею в виду ситуацию, о которой очень много писали и говорили: когда Европа предоставила многим странам возможность эмигрировать и т.д., это привело к тому, что сегодня Европа стала небезопасной. Грузия же, наоборот, абсолютно безопасна, и она начинает быть интересной, открываются новые возможности, и действительно бум есть.
Кети Бочоришвили: Хотя многие ваши коллеги говорят, что все-таки инфраструктура отстает еще от спроса…
Александр Чхиквадзе: Я с вами абсолютно согласен. Инфраструктура не совсем поспевает за теми темпами развития. Давайте начнем с элементарного: в свое время, когда был открыт первый терминал Тбилисского международного аэропорта, пассажиропоток составлял где-то 350 тысяч пассажиров в год – это и прилеты, и отлеты, – это очень маленькие цифры. Турки (TAV Urban), которые начинали тогда строить этот аэропорт, соответственно, рассчитывали тогда максимально на три миллиона пассажиров, которых собирались принять в какой-то дальней перспективе. То, что произошло за последние годы, естественно, никто не ожидал такого развития, но оно есть. Инфраструктура, естественно, не успевает, потому что инфраструктуры как таковой вообще нет. Вы, наверное, помните, даже в советское время, когда Грузия заполнялась в основном за счет жителей бывшего Советского Союза, а также западных туристов, которые тоже приезжали, все говорили: «Страна прекрасная, еда очаровательная, погода замечательная, нет туалетов». Это была самая большая проблема в Грузии. Сегодня они постепенно начинают появляться, но, естественно, всего мало. Мало трехзвездочных гостиниц, рассчитанных на среднюю категорию граждан, студентов и т.д., хотя каждый год их открывается все больше и больше.
Кети Бочоришвили: Т.е. вы можете однозначно сказать, что если не бум, то приток туристов действительно увеличивается. А возникают у них какие-то проблемы при пересечении границ, сталкивались ли вы с такими случаями и какого рода эти проблемы, если они есть?
Александр Чхиквадзе: Лично мы не сталкивались, но я читал, смотрел по телевидению, что проблемы у кого-то возникают. Мы просто к этому как-то по особенному относимся: кто-то написал заявление, что его плохо встретили в аэропорту, и сразу возникает бум, хотя я считаю, что очень многие т.н. туристы, которые сегодня приезжают в Грузию как бы с туристическими целями, вызывают много вопросов. Поэтому, наверное, у служб, которые есть на границах, должны быть квалифицированные специалисты, которые должны будут как-то отличить в случае либерализации, кто зачем прилетает. У нас пока этих проблем не было.
Кети Бочоришвили: У вас есть какие-то нарекания к иммиграционным службам, т.е. вы считаете, что они должны быть более подготовленными к такому притоку туристов?
Александр Чхиквадзе: Я думаю, да. Когда у тебя, в принципе, открытые границы, возьмем, к примеру, ту же Чехию, которая является составной частью Шенгенского соглашения, существует т.н. SIS – Шенгенская информационная система. Человек, который прошел любую границу, находясь в любой точке Шенгенского союза, если он что-то нарушает, то попадает в эту систему, и любой служащий, который имеет право доступа в систему, в любом случае, может проверить, совершал ли этот человек что-то где-то, оставался, нарушал режим и т.д. Грузия к этому не совсем была подготовлена, т.е. открылись границы, народ пошел, очень много пошло народа именно с Востока, из тех стран, которые обычно закрыты для свободного посещения Европы, для них это такая отдушина.
Увеличился поток из Ирана. Вы знаете проблему, которая есть в Иране, например, что там, с одной стороны, абсолютно закрытое общество, с другой – общество уже рвется к такому свободному режиму жизни, для них каждый выезд – это такая отдушина. Но понятно, что не все едут с этой целью. Те же самые страны, которые находятся на электронной зависимости, т.е. визовой повинности, но электронным способом, – та же Индия и т.д. Там тоже очень сложный контингент, там разные провинции, разные течения, очень большой процент безработных, поэтому, естественно, человеку надо понимать, почему турист едет. Грузия уже несколько месяцев находится в либеральной зоне (Шенгенское соглашение), и мы забываем, как нас иногда трясли на границе – это же не просто так было, нет дыма без огня. Я думаю, что сейчас специалисты, которые проверяют документы, должны быть и психологами, и дипломатами, но в то же время должны обладать большими возможностями для проверки.
Кети Бочоришвили: Батоно Георгий, в последние дни к гражданам с Востока сильно изменилось отношение. Только что в нашей программе прозвучало интервью с индийской девушкой по имени Хушбу Каушал, которую иммиграционные службы Грузии не впустили в страну по причине якобы каких-то проблем с электронной визой, и вместе с ней еще других граждан. Кроме того, буквально на днях в соцсетях появилось открытое письмо одного довольно известного грузинского актера, который пишет, если верить агентству Marshalpress, буквально следующее: «Грузины, вы ослепли? Мы скоро станем гостями в нашей стране! То, что мы не позволяли своим, разрешаем чужестранцам». Один известный политик вообще зовет в Батуми людей на «Марш грузин» в середине месяца, чтобы заставить всех африканцев, иранцев и арабов покинуть Грузию, из-за того, что один из них, как они объясняют, подозревается в изнасиловании грузинских мальчиков. Что получается: с одной стороны, мы снимаем рекламные фильмы, стараемся везде и всюду рассказывать о грузинском гостеприимстве, с другой стороны, призываем всех грузин гнать из страны всех неевропейцев. Почему это происходит и куда мы можем прийти с такими противоречивыми стремлениями?
Георгий Нижарадзе: Знаете, наверное, единственная пословица, которая полностью истинна, такова: «Все имеет свою цену». Конечно, открытие границ, либеральная политика и т.д. привлекут людей со всего мира: бедных, безработных, криминалов и прочее. Европа, Соединенные Штаты и другие это прошли и проходят. Грузии надо как-то не то что бороться, но быть готовой к этому. Во-первых, следовало бы гордиться тем, что так много людей хотят в Грузию – значит, здесь лучше, чем у них, и это немало. Во-вторых, действительно, следует таможенникам, пограничникам и другим службам как-то быть более строгими, поскольку такая либеральная политика может привести к усилению трафика наркотиков. Но то, о чем говорите вы, какие-то актеры и политики, – ну, фашисты тоже есть и будут всегда, просто, на мой взгляд, нужно сильно ужесточить меры против разжигания национальной розни.
Кети Бочоришвили: Но, Георгий, при этом существуют социальные сети, где все это появляется, и существуют комментарии, реакции людей. Честно говоря, они пугают: откуда возникает эти настроения в обществе, которое всегда славилось гостеприимством (конечно, можно тут поспорить, в разумных и неразумных пределах это всегда было, но тем не менее дружелюбием отличалось), ведь люди не могут не понимать, что частные случаи нельзя обобщать?
Георгий Нижарадзе: Разумеется. Но то, что в социальных сетях появляются какие-то дикие посты, – это, понятно, пишут те, кто так думает, и их не большинство, но и немало, конечно.
Кети Бочоришвили: Комментариев много и очень много агрессивных и злобных…
Георгий Нижарадзе: Неагрессивные и незлобные не пишут комментариев, поэтому судить о количестве довольно трудно. Но даже не в этом дело. Есть еще другой момент: все-таки Турция, Иран и весь мусульманский мир исторически воспринимались как недруги, и увеличение приезжих мусульман будет вызывать какое-то раздражение, что на фоне мирового терроризма, в общем-то, понятно. С другой стороны, отношение к иностранцам не должно быть враждебным, причем эта враждебность весьма избирательна: скажем, к европейцам и русским отношение только положительное, а вот приезжих из некоторых стран встречают недружелюбно.
Кети Бочоришвили: Вы считаете, здесь какой-то религиозный фактор тоже есть?
Георгий Нижарадзе: Религиозный фактор, культурный фактор, какая-то историческая память – все это, конечно, есть. При этом религиозный бум, который имеет место в Грузии уже несколько десятилетий, разжигает какие-то антииностранные или антимусульманские настроения. В общем, все это очень сложный процесс, и в этом нужно хорошо разобраться, т.е. провести хорошее исследование. Хотя в общем-то сейчас социально-психологическая ситуация, конечно, неблагополучная.
Кети Бочоришвили: Как вы думаете, Георгий, как будут дальше развиваться события, если власти, от которых тоже, наверное, очень многое зависит, не усовершенствуют иммиграционную политику, а люди (этого в одночасье, конечно, не случается) не станут более терпимыми ко всем остальным? У вас есть опасение, что это станет каким-то массовым проявлением агрессии?
Георгий Нижарадзе: Если действительно власти не примут какие-то меры и, наоборот, будут поддерживать такие настроения, то, конечно, сценарий неблагоприятный. Во-вторых, это может привести к тому, что грузин начнут выгонять из тех стран, где они или обосновались, или временно находятся – Греции, Турции и т.д. Поэтому то, что мы описываем, включая туалеты (как заметил Александр), – все это омерзительно и неприятно как с нравственной, так и экономической и любой другой точки зрения. С этим точно надо что-то делать. Надо проводить и разъяснительную, и образовательную работу и т.д. Это должна быть довольно сложная и комплексная программа.
Кети Бочоришвили: Александр, что вы думаете по этому поводу?
Александр Чхиквадзе: Самое страшное, что сегодня в Грузии происходит – две составляющие: ввиду того, что народ в массе своей безработный и находится в тяжелом состоянии, то влияние любого органа, будь то масс-медиа или какие-то политические силы, на него очень сильно. В Грузии до сих пор идет борьба. Я не видел ни одной нормальной страны, которая была бы настолько политизирована, как Грузия, и каждая группа людей борется за людей, которые в конце концов должны отдать ей голоса на выборах. Т.е. у нас в Грузии жизнь идет от выборов к выборам, поэтому одни стараются создать какой-то стресс, а другие, которые получили власть, боятся, чтобы этот стресс не помешал им остаться у власти. Я думаю, что в этом корень основной проблемы, того, что происходит. Поэтому очевидно, что политику надо либерализировать, что подходы и работа спецслужб должны быть более профессиональными, что надо принимать законы об эмиграции. Но опять же как это сделать? Грузия работает по методу того, что она составляет собирательный закон, скажем, на основе законов, которые есть в Германии, Бельгии, в Соединенных Штатах… Но надо же еще смотреть на те прецеденты, как правильно сказали, у нас есть исторические связи, скажем, с той же Турцией – и положительные, и отрицательные.
Вот мы говорим, что к европейцам хорошо относимся… А вы посмотрите, в Европе об этом очень много пишут: педофилия в Европе в страшном состоянии, посмотрите, что творится в Германии, Бельгии и т.д. Мы обращаем внимание на Индию - да, действительно там часто бывали эти случаи, к сожалению, о которых писали, но в Европе их не меньше, и это не значит, что мы должны закрыть все границы и никого не впускать. Я думаю, что здесь стоит вопрос самообразования общества и внутренней культуры, которой сегодня нет. В Грузии включаешь телевизор, две вещи идут по телевизору – это политические ток-шоу, которые тебе промывают мозги на всех каналах, и длинные, нудные «мыльные оперы». Вот у людей, которые не работают и сидят целый день у телевизора, мозги находятся практически в таком состоянии. Естественно, если ты приходишь и говоришь: «Вся проблема в том, что приехал турист, и он тебя уничтожит», – это все звено одной и той же проблемы, что у нас эта политическая культура сегодня находится на очень низком уровне. И над этим работают, очень многие заинтересованы в том, чтобы держать общество в напряжении. Это мое субъективное мнение, но мне кажется, что это так.
