Accessibility links

Евгений Румер: «Приглашать Грузию в НАТО без пятой статьи устава – как выписывать чек без подписи»


Директор программы российских и евразийских исследований Центра Карнеги в Вашингтоне Евгений Румер

ПРАГА---«Политика США на Южном Кавказе: Армения, Грузия и Азербайджан» – так называется доклад Вашингтонского центра Карнеги. Авторы доклада – Евгений Румер, Ричард Сокольски и Пол Стронски – предлагают формулировать политику США на Южном Кавказе, исходя из того, что у Америки есть серьезные, но не жизненно важные интересы в этом регионе. Они полагают, что некоторые инициативы были слишком амбициозными и США недооценили проблемы, стоящие перед регионами, и не обладали для их решения достаточными ресурсами. Сегодня один из авторов, директор программы российских и евразийских исследований Центра Карнеги в Вашингтоне Евгений Румер – наш «Гость недели».

Вадим Дубнов: Евгений, в вашем докладе провозглашен как бы немного новый подход. Это действительно пересмотр той позиции, которая казалась неким упрощением в 90-е годы, или вы просто назвали вещи своими именами, и так было всегда?

Евгений Румер: Я думаю, что вообще для нас сейчас наступило время пересмотра не только этой позиции или не только этой политики – во многих аспектах нашей внешней политики и частях мира мы пересматриваем многие из тех положений, которые были высказаны в очень декларативной форме в 90-е годы и в начале 2000-х. Так что, я думаю, что ответ на ваш вопрос – это, да, и то, и другое отчасти. Отчасти это пересмотр тех позиций и тех пониманий ситуации, которая у нас преобладала в те времена, отчасти это привнесение какой-то доли реальности, которая уже основана на опыте, набранном за последние, грубо говоря, четверть века.

Гость недели – Евгений Румер
please wait

No media source currently available

0:00 0:14:12 0:00
Скачать

Вадим Дубнов: У вас в докладе жизнь распадается на три этапа: до 2008 года – я имею в виду войну в Южной Осетии, – между 2008 годом и Крымом и после Крыма. Действительно ли это такие три вехи нового понимания, новых подходов Соединенных Штатов к политике на Южном Кавказе и вообще всему постсоветскому пространству?

Евгений Румер: Я думаю, что, да, хотя опять же, когда все эти события происходили, не всегда мы были в состоянии оценить их значение, но постепенно, с поступлением новой информации, с течением времени мы осознаем, что вот такие были поворотные пункты. Может быть, это был не 2008 год и война между Грузией и Россией, может быть, это был 2007 год – выступление президента (Владимира) Путина на Мюнхенской конференции, сейчас все оглядываются на него и думают о нем как об эпохальном выступлении. Война 2008 года действительно подвела черту под тем, о чем говорил Путин в 2007 году, то, что дальнейшее расширение евроатлантических институтов на Восток без согласия России не будет происходить. После войны 2008 года это воспринималось как нечто относящееся только к НАТО, но в 2014 году мы осознали также, что это относится и к Европейскому союзу. Так что те шесть лет между 2008 и 2014 годом были какой-то серой зоной, и уже после 2014 года это все окончательно выкристаллизовалось. И тут, я думаю, были важные моменты, потому что, несмотря на всю эффективность некоторых движений и действий России в 2008 году, все-таки она не переступила определенной черты, она не присоединила формально, не аннексировала Южную Осетию и Абхазию к Российской Федерации. В 2014 году эта черта была пересечена.

Вадим Дубнов: Вы сказали «выкристаллизовалась». Между тем при чтении доклада у меня было ощущение, что я читаю историю одной эволюции, все нового и нового понимания двусмысленности Южного Кавказа для Соединенных Штатов и всего постсоветского пространства, и как будто бы сейчас эта двусмысленность стала совершенно очевидной, будто вы окончательно себе признаетесь в том, что непонятно, что с этим делать. Т.е. мне казалось, что в начале в 2000-х еще был какой-то упрощенный подход, было как будто бы такое представление о том, что нужно просто более энергично этим заниматься, больше средств вкладывать, и тогда все получится.

Евгений Румер: На мой взгляд, подход, который был преобладающим до 2008 или 2014 года, в зависимости от того, где вы проводите черту, на меня иногда производил впечатление того, как иногда люди говорят с иностранцем, который не понимает вашего языка, – если вы будете говорить громче, то, может быть, он поймет. Так вот здесь было то же самое, на мой взгляд. То, что мы написали в докладе, мы считаем достаточно ясной и обоснованной позицией. Мы знаем, что мы предлагаем определенный курс действий, который отвечает как тем условиям, которые существуют в этом огромном и очень важном регионе, там и тем возможностям, которые существуют у Соединенных Штатов для проведения политики там, которые отвечают в свою очередь тем интересам, которые у нас есть.

Вадим Дубнов: Вам ясно, где та черта, которую вы не дадите перейти, скажем, России? Вот у вас есть замечательная фраза: «Демонстративная готовность к применению силы, которую показывает Россия».

Евгений Румер: Здесь после 2014 года тоже образовалась некая серая зона – зона геополитической неопределенности, но если уж говорить о каких-то жестких линиях, то эта линия протекает по нынешней границе НАТО. Также мы осознаем для себя на опыте последних лет, что пересечение нами этой черты на Восток нереально, мы не в состоянии дать такие гарантии Украине или Грузии, которые мы даем балтийским государствам, Польше или Чешской Республике, но в то же время Россия осознает, что они находятся «под зонтиком».

Вадим Дубнов: Некоторые могут назвать натовские обещания Грузии «ловушкой из 90-х», с другой стороны, все понимают, что это невозможно, а что делать, собственно говоря, Грузии – вопрос не только о НАТО. Ведь НАТО здесь выступает как некий образ ожиданий и некого распутья, с которого Грузия может свернуть в любую сторону.

Евгений Румер: Как для НАТО, так и для Грузии это достаточно сложный вопрос. На наш взгляд, нужно продолжать сотрудничество с Грузией по части внутренних преобразований в Грузии и помощи Грузии в реформах и укреплении ее национальной безопасности. Но совершенно очевидно, что как в Соединенных Штатах, так и в остальном союзе нет согласия, консенсуса по поводу того, что Грузия – это та страна, ради которой НАТО готово идти на войну с Россией. Поэтому Грузия будет оставаться за пределами этой черты, и эта неопределенность будет продолжаться долго, такова реальность. Мы считаем, что было бы неразумным как для Соединенных Штатов пытаться продвинуть НАТО дальше на Восток или на Юго-Восток Европы, и было бы неразумно, и я бы сказал, безответственно подавать надежды Грузии, которые мы не в состоянии выполнить.

Вадим Дубнов: И вариации Heritage Foundation о включении Грузии в НАТО без пятой статьи устава НАТО?…

Евгений Румер: Вы знаете, это все равно, как давать кому-то чек без подписи. Я не понимаю, что из себя представляет идея о том, что Грузии будет как-то предоставлено участие в НАТО без пятой статьи, в то время как пятая статья является хребтом, позвоночником, на котором держится НАТО. Это все пустые разговоры – предоставление Грузии каких-то нереальных обещаний, которые мы не в состоянии выполнить.

Вадим Дубнов: Вы в своем докладе не раз соотносите Южный Кавказ с Балканами, с Украиной, но они, скажем так, «центральная нервная система» американской политики в Европе, а Кавказ всегда казался чем-то вторичным, и иногда даже казалось, что все внимание – это, в общем, энергоносители, во многом мифологизированная история о Каспии и т.д. Вот сейчас вы эту мифологию немного разрушаете. Что остается, собственно говоря, теперь?

Евгений Румер: Я процитирую вам высказывание одного очень мудрого среднеазиатского государственного деятеля, которое я слышал почти двадцать лет назад. Он сказал, когда его спросили, а как же это применительно к Средней Азии, но также имеет применение по части Южного Кавказа, что Соединенные Штаты – это глобальная держава, у нас есть глобальные интересы. Это не значит, что у нас там жизненно важные интересы, но это не означает, что у нас нет важных интересов там. Я думаю, что 90-е годы и, может быть, начало 2000-х были периодом завышенных ожиданий как у нас, так и в регионе, и также представлений о том, насколько важен для нас Кавказ. Кавказ тем не менее достаточно важен для нас. Посмотрите на карту: это пересечение трех очень важных стран, с которыми у нас весьма непростые отношения, т.е. это геополитический перекресток – я уж не говорю о Европе, а только о Турции, Иране и России. Нельзя не говорить о том, что этот регион стал сейчас очень близким к Ближнему Востоку, в новом осмыслении. Я бы сказал также, очень важным элементом наших отношений с Кавказом является то, что большое количество американских граждан имеют свою историческую родину на Кавказе – я имею в виду Армению, и это важная политическая составляющая для нашей политики в этом регионе. У нас нет там жизненно важных интересов, которые определяли бы наше военное присутствие, но это не значит, что мы должны отвернуться от Кавказа. В конце концов, Грузия для нас очень важный партнер. Грузия, между прочим, на душу населения является самым большим участником продолжающейся международной операции в Афганистане.

Вадим Дубнов: Вы пишете о том, что вы не в состоянии изменить геополитическое положение Кавказа, имея в виду преимущество России. Но ведь геополитическое или, скажем так, геостратегическое положение Кавказа меняется в соответствии с тем, что происходит вокруг, само по себе. Сами эти страны каким-то образом ощущают свои изменения, каким-то образом приспосабливаются, адаптируются к ходу времени, которое, в общем, делает их как-то более самоценными и не столь зависящими от соперничества или сотрудничества Соединенных Штатов и России?

Евгений Румер: Да, и это мы видим в том диалоге, который Грузия старается вести с Россией, это мы видим в том, что происходит в других частях региона. Я думаю, то, что сейчас некоторым образом Иран выходит из той международной изоляции, - это важный новый фактор в жизни региона; та непростая ситуация, которая сейчас возникает с Турцией, – это тоже новые реалии, к чему страны Южного Кавказа, на мой взгляд, приспосабливаются; общая ситуация к югу, на Ближнем Востоке, тоже – скажем, Армения принимает большое количество беженцев из конфликтных зон Ближнего Востока, – все это накладывает отпечаток реальности на жизнь в регионе. Армения пытается очень искусно, на мой взгляд, лавировать между теми особыми отношениями, которые она имеет с Россией, и стремлением установить достаточно длительные отношения с Европейским союзом. Так что преследование Арменией многовекторной политики – это тоже признак того, что она приспосабливается к нынешней ситуации.

Вадим Дубнов: Если снижается роль энергоносителей, транзита энергоносителей, то как быть с Азербайджаном, притом, что отношения с США довольно сложные?

Евгений Румер: Отношения, безусловно, сложные, но я считаю, что, безусловно, Азербайджан по-прежнему остается важной страной, с очень важным геополитическим положением. То, что омрачает наши двусторонние отношения между США и Азербайджаном, – это в большей мере та внутриполитическая ситуация, которая складывается и сложилась уже в Азербайджане – отступ назад от тех, достаточно умеренных, приемлемых норм внутренней политики, которые преобладали при жизни президента Алиева-старшего, и зажимание жизни гражданского общества в этой стране на данный момент. Но опять же, во-первых, страны проходят через разные этапы, во-вторых, создание той энергетической транспортной инфраструктуры, которая была целью объединенных усилий стран региона – Азербайджана, Грузии, а также Турции, Соединенных Штатов, при поддержке стран Средней Азии, – это, на мой взгляд, стало очень важным фактором экономического, стратегического, политического развития в регионе, и, безусловно, я считаю, это было полезным вложением, вообще говоря, капитала, который себя оправдывает.

Вадим Дубнов: Если Грузия достаточно явно делает свою западную ставку, Армения лавирует, то Азербайджан достаточно сознательно дистанцируется от всех центров сил. Насколько Соединенные Штаты могут к этому адаптироваться?

Евгений Румер: Я не знаю, как далеко это дистанцирование зайдет, трудно предсказывать. На мой взгляд, особенно в нынешних условиях, когда столько всего происходит как в самом регионе, так и вокруг него, модель какого-то дистанцирования и равноудаления от всех, может быть, по примеру Туркменистана, это не та модель, которая может служить в долгосрочной перспективе основой внешней, равно как и внутренней политике страны.

Уважаемые посетители форума "Эхо Кавказа", пожалуйста, используйте свой аккаунт в Facebook для участия в дискуссии. Комментарии премодерируются, их появление на сайте может занять некоторое время.

XS
SM
MD
LG