Accessibility links

Павел Фельгенгауэр: «В Абхазии у Ельцина не было четкой стратегии»


Павел Фельгенгауэр

ПРАГА---25 лет – возможно, достаточный срок, чтобы поговорить об истории в сослагательном наклонении. В преддверии годовщины начала войны в Абхазии с «Гостем недели», военным и политическим аналитиком Павлом Фельгенгауэром, мы обсуждаем лидеров всех вовлеченных в конфликт сторон – их мотивы, ошибки, ответственность, в том числе, может быть, и за то, что не удалось или не захотелось предотвратить.

Вадим Дубнов: Объяснения абхазской войны варьируются от самых простых – авантюры (Тенгиза) Китовани и (Джабы) Иоселиани, вписанные в контекст гражданской войны в Грузии, – до каких-то фатальностей, вроде того, что Тбилиси и Сухуми все равно были обречены на эту войну. По-вашему, истина ближе к какому полюсу?

Основную травму абхазам нанесли, конечно, русские, в 70-е годы XIX века, когда в Абхазии произошел геноцид абхазского народа, а в результате абхазы оказались на собственной земле национальным меньшинством

Павел Фельгенгауэр: Трудно представить, как этого можно было избежать, поскольку у абхазов долгая и очень тяжелая история – основную травму абхазам нанесли, конечно, русские, в 70-е годы XIX века, когда в Абхазии произошел, в общем, геноцид абхазского народа при царе Александре II Освободителе, а в результате абхазы оказались на собственной земле национальным меньшинством. А это их земля, у них другой земли нет, грузин там было до 50 процентов, и из этого, собственно, выросла эта война: грузины считали это своей землей, они там жили уже не первое поколение, а абхазы считали своей. Вот из этой российской имперской политики, которая привела к такой проблеме, и из этой всей истории вышла война, в которой российские военные вначале поддержали грузин и дали им много военной техники при разделе советского наследия. Конкретно, в 1992 году, когда все эти «Мхедриони», Джаба Иоселиани и все прочие туда вторглись, им передали тяжелые вооружения Ахалцихской дивизии, которая дислоцировалась на границе с Турцией – страной НАТО. Вот это все передали им, и они туда поехали.

Гость недели – Павел Фельгенгауэр
please wait

No media source currently available

0:00 0:09:32 0:00
Скачать

Вадим Дубнов: Чем объяснялась тогда позиция (Бориса) Ельцина, столь благосклонная к Грузии и изменившаяся через пару месяцев?

Павел Фельгенгауэр: Не то чтобы это был Ельцин, я думаю, что этим военные занимались больше – он в такие подробности, в общем, не очень входил. Поддерживали тех, поддерживали и этих, вначале поддержали грузин, потом помогали абхазам. В этом какой-то большой стратегии я как-то тогда, общаясь с теми, кто этим занимался, не заметил, если честно.

Вадим Дубнов: Давайте поговорим о лидерах, которые тогда были. Как менялась все-таки позиция Ельцина?

Павел Фельгенгауэр: Был я раз там, когда уже после падения Сухуми прилетал единственный раз в Абхазию (Эдуард) Шеварднадзе, и у них был там саммит с (Владиславом) Ардзинба в 1994 году в Новом Афоне, на сталинской даче. В принципе, Ельцин хотел их, собственно, как-то помирить, с такой вот российской внешней имперской точки зрения: а чего, дескать, они там вообще делят? Но ничего особенного из этого не получилось. В одно время Шеварднадзе с Ельциным договорился, и там было серьезное российское давление на абхазов, чтобы они, во всяком случае Гальский район отдали. До войны чуть не дошло, уже между абхазами и российской армией – было резкое обострение, туда перегнали наши какие-то боевые вертолеты, я там с одним вертолетчиком, помню, общался в Гудауте. Он говорит: мы раньше, во время войны в 1993-м летали, бомбили грузинские войска, замазывали звезды на машине и бомбили, а теперь нам полный боекомплект загрузили и сказали «теперь будете бомбить абхазов». Я, говорит, не понимаю. Сказал, что подошла российская часть из Батуми, будто российский гарнизон – в российской форме, российские флаги, мы, говорит, к ним подошли, а там одни сплошные грузины.

Ельцин хотел их, собственно, как-то помирить, с такой вот российской внешней имперской точки зрения: а чего, дескать, они там вообще делят? Но ничего особенного из этого не получилось

Ельцин этим особо не занимался, у него другие были проблемы. Кавказскими делами он заниматься не любил. Этим занимались разные люди, которым время от времени это казалось интересным – то (Сергей) Шахрай, то (Сергей) Филатов, и то в основном Северным Кавказом, но бывало и Южным. Потом есть лобби – есть грузинское лобби, есть мощное азербайджанское, есть еще более мощное армянское, которые оказывали влияние на Кремль, в том числе, есть богатые люди, есть академики, в общем, много кого – армянских, азербайджанских, грузинских, абхазских, – вот эти лобби работают. Так что говорить, чего хотел Ельцин… У Ельцина, в принципе, никакой такой сформированной стратегии, я думаю, тогда не было, кроме того, что как-то примирить, и все. Хотя была, конечно, некая неявная имперская идея, типа: надо объединиться назад. Но это в нынешней России все уже достаточно четко, что цель состоит в том, чтобы вернуться на старую советскую границу, а все Закавказье, все три республики, плюс эти маленькие непризнанные, всех назад вернуть. Это сейчас эта идея прослеживается достаточно ясно, а тогда ее, собственно, и не было в такой четкой форме.

Вадим Дубнов: Некоторые эксперты полагают, что первичная помощь Грузии, собственно говоря, этим же и определялась, чтобы вернуть Грузию в свою орбиту, купив ее Абхазией, а когда это не получилось, то, соответственно, те же самые подходы изменились на противоположном направлении, и теперь ее Абхазией, чтобы принудить к возвращению, уже наказывали.

Павел Фельгенгауэр: В общем, да, это было в какой-то мере. Потом просто не было возможности часто контролировать то, что там оставалось от советского наследия, так что там проще было договориться, а то иначе так заберут.

Вадим Дубнов: Что такое фактор Шеварднадзе? Здесь тоже довольно много версий – одни считают его едва ли не жертвой Иоселиани и Китовани, другие считают, что это, в общем, довольно тонкая игра самого Шеварднадзе.

Павел Фельгенгауэр: Когда в Грузии началась первая гражданская война, т.н. новогодняя, в Тбилиси, я с ним тут встречался тогда. Ему это все не нравилось, но он, в общем, особо туда ехать не хотел, у него все здесь было нормально, его приглашали в Америку, за хорошие деньги лекции читать, поскольку он был в мире известным человеком. Но потом приехала делегация из Тбилиси, и его уговорили поехать туда, возглавить Национальный совет, когда Китовани и Джабе Иоселиани потребовалась какая-то «голова».

Вадим Дубнов: А как бы вы разделили ответственность за Абхазию между Джабой, Китовани и Шеварднадзе?

Павел Фельгенгауэр: Когда началось вторжение в Абхазию, там Шеварднадзе практически ничего не решал – его только из Москвы пригласили, это была не его война, а эти все устроили – Китовани и Джаба. Они решили, что если получили вооружение Ахалцихской танковой дивизии, то они типа с ветерком прокатятся. В общем, так у них и получилось вплоть до Сухуми – до Сухуми быстро доехали. Сухуми взяли, сунулись дальше Сухуми, и их остановили, в том числе, российские войска, которые нанесли несколько артиллерийских ударов. Тогда образовался фронт севернее Сухуми, и там продолжалась потом эта война, которая закончилась падением Сухуми и разгромом грузинских войск.

Вадим Дубнов: Вы сказали, что это не его, Шеварднадзе, война. Но в итоге она его усилила или, наоборот, усложнила его положение?

Шеварднадзе там чуть не погиб, его Ельцин лично спасал, т.е. дал приказ, чтобы его вывезли, потому что когда Сухуми был уже обречен, он рванулся, поехал в Сухуми

Павел Фельгенгауэр: Он там чуть не погиб, его Ельцин лично спасал, т.е. дал приказ, чтобы его вывезли, потому что когда Сухуми был уже обречен, он-то рванулся, поехал в Сухуми. Было соглашение о прекращении огня, примирение. Обе стороны сдали тяжелое оружие, а потом наши передали абхазам назад тяжелое оружие, они достаточно быстро взяли Сухуми и устроили там жуткую резню в городе, и там же в это время был Шеварднадзе, который прилетел на одном из последних самолетов, и его, в общем, вывозили по личному приказу Ельцина. Да, он потом избавился от Джабы и от Тенгиза, и, в общем, установил собственную власть.

Вадим Дубнов: И последний феномен этой войны – Ардзинба…

Павел Фельгенгауэр: Войну, в общем, выиграли российские военные для Ардзинба. Не то чтобы они там все время воевали, но без российской военной поддержки ничего бы не вышло вовсе. Но он был как бы лидером, вождем. И, в общем, да, они сражались отчаянно за то, чтобы удержаться на собственной земле.

Уважаемые посетители форума "Эхо Кавказа", пожалуйста, используйте свой аккаунт в Facebook для участия в дискуссии. Комментарии премодерируются, их появление на сайте может занять некоторое время.

XS
SM
MD
LG