ПРАГА---Можно ли простить то, что случилось в этот день 11 лет назад? Или есть то, что не прощается никогда, даже если к непрощению призывают те, кто боится проиграть выборы? О том, чем сегодня вообще и перед вторым туром в частности для Грузии остается 7 ноября 2007 года, мы говорим с гостями «Некруглого стола» – политиком Леваном Бердзенишвили и социологом Валерианом Горгиладзе.
Вадим Дубнов: Батоно Валериан, как у социолога, у вас, может быть, есть какие-то цифры, какие-то данные, а может быть, просто чутьем социолога, что бы вы могли сказать – как меняется отношение общества к этому событию 11-летней давности?
Валериан Горгиладзе: К сожалению, у меня каких-то конкретных эмпирических данных относительно настроений или динамики изменения в настроениях нет, но мне кажется, что тут каждый гражданин может полагаться на интуицию. Мне кажется, что после первого тура происходит новое переосмысление всего того, что происходило тогда, в 2007 году, и мне кажется, сейчас есть определенная динамика возвращения. Это неположительная динамика, когда ты возвращаешься к прошлому и заставляешь себя переосмысливать и вспоминать о насилии, – мне кажется, этот процесс сейчас запущен. Я имею в виду, что после того, как были озвучены данные Центральной избирательной комиссии, как мне кажется, тут какие-то архетипы и рефлексы возобновили свою деятельность, т.е. вспомнилось о том беспрецедентном насилии – это было просто абсолютно бесчеловечным и это забыть невозможно. Все это, естественно, снова восстановилось в сознании людей. Учитывая риск того, что этот кошмар может быть снова воссоздан, что сила, которая олицетворяет это насилие, имеет реальный шанс на возвращение к власти, мне кажется, это переосмысление и тревоги имеют место.
Вадим Дубнов: Батоно Леван, если я правильно понял господина Горгиладзе, связавшего события 11-летней давности с нынешними выборами, ситуация возвращается к прежней дихотомии: кто хуже, кто страшнее. Действительно ли этот контекст сейчас оказывается решающим в восприятии тогдашних событий?
Леван Бердзенишвили: В первую очередь я должен сказать, что то, что произошло 7 ноября 2007 года, было преступлением. Сейчас многие говорят об ошибке, но я не думаю, что это ошибка – это преступление, которое, кстати, никогда не было расследовано на самом деле, потому что все это финансировал Бидзина Иванишвили, который в свое время помогал (Михаилу) Саакашвили, стоял рядом. А мэр города Тбилиси Кахи Каладзе, который сейчас говорит, что он нам не простит 7 ноября, кстати, тоже поддерживал Саакашвили в то самое время. Дело в том, что сейчас переосмысливается все – не только 7 ноября, но все девятилетнее правление «Национального движения» и шестилетнее правление нынешних властей. В свое время, в январе 2008 года, когда я выступал в Европейском совете (это было последнее мое выступление), то сказал, что грузинский народ никогда не простит Саакашвили 7 ноября. Но по тому, что произошло сейчас на выборах, по тому, как 600 тысяч голосов были получены партией Саакашвили и тех, кто их поддерживает, я вижу, что это не совсем так. Никогда не надо говорить от имени народа, потому что грузинский народ склонен простить кое-что.
Господин Иванишвили объяснил нам, что люди, которые небогаты, небогаты потому, что они не заслужили этого богатства, и поэтому народ ответил вот таким тихим прощением и тихим протестомЛеван Бердзенишвили
Вот, что произошло в политическом плане: очень дорого стало все, жить стало очень трудно в современной Грузии. И когда народ говорит, что «мне трудно», ему отвечают: «зато девять лет было такое, что ты должен терпеть все». Господин Иванишвили объяснил нам, что люди, которые небогаты, небогаты потому, что они не заслужили этого богатства, и поэтому народ ответил вот таким тихим прощением и тихим протестом. Некоторые простили Саакашвили, некоторые не простили, тех, которые простили, больше, но я думаю, что, конечно, второй тур покажет, насколько это прощение глобально. Я согласен: пусть не прощают, пусть расследуют все и наказывают всех, включая Иванишвили, потому что он главный финансист, он главный архитектор этого избиения народа.
Но я смог простить, когда ко мне обратились с просьбой: «прости, пожалуйста». Некоторые не могут, некоторые смогут, но я абсолютно уверен, что не удастся этой риторикой что-то решить, потому что кандидат в президенты говорит, что существуют две Грузии: одна Грузия – ее, а вторая – другая Грузия. Там Саакашвили преступил закон против человечности, когда сказал, что есть «наши» и «ваши», а сейчас человек, который еще даже не стал президентом, говорит то же самое. Поэтому грузинский народ опередил этих деятелей, сказав, что «нам важнее сегодняшний день, чем историческая оценка».
Вадим Дубнов: Создалось такое ощущение, что какого-то самоценного значения у события 11-летней давности как будто бы не было, что, в общем, оно достаточно вторично по отношению к политической ситуации, к политическим симпатиям, к политическим пристрастиям. Т.е., действительно, здесь первична эта политическая дихотомия, политическое разделение, или есть все-таки какое-то отдельное, самостоятельное отношение общества?
Сегодня люди, которые нас избивали, объясняют нам, что это мы во всем виноваты, а они такие чистые, и мы еще должны за них голосоватьЛеван Бердзенишвили
Леван Бердзенишвили: Конечно, есть такое отношение, но когда политические противники хотят эту боль – мою боль – против меня же использовать, то этого им не удастся. Т.е. обе стороны, конечно, пытаются переписать историю так, как им выгоднее. Сегодня люди, которые нас избивали, объясняют нам, что это мы во всем виноваты, а они такие чистые, и мы еще должны за них голосовать – вот, в чем дело. Это цинично. Когда такие люди, как Кахи Каладзе или Бидзина Иванишвили, или Георгий Вольский нам объясняют, что они такие чистые, мне хочется сказать, что нас использовать трудно. И вот грузинский народ показал, что им манипулировать не так легко.
Вадим Дубнов: Батоно Валериан, насколько мы можем говорить о том, что политическая ситуация диктует отношения общества к этому событию, почему оно оказывается столь вторичным по отношению к политической ситуации?
Валериан Горгиладзе: Во-первых, я не согласен с этим постулатом относительно вторичности. Мы не должны забывать, что после 7 ноября был беспрецедентный разгон 26 мая. Я не принимал участия в акции протеста, которую организовала Нино Бурджанадзе, и, может быть, у меня есть определенные вопросы по поводу организации этой акции, целесообразности ее проведения. Но то, что это был просто беспощадный разгон, который очень многие сравнивали с разгоном 9 апреля... Мы говорим не о единичном событии, мы говорим о беспрерывной, тотальной репрессии против своего народа. Мне противно вступать в полемику с оппонентом. До последнего момента у меня был определенный пиетет по отношению к Левану Бердзенишвили как к интеллектуалу, очень умному человеку, и знаете, я выслушал его, и все это было такое самооправдание, т.е. он сам сказал о том, что чего-то простить нельзя, но мне кажется, что есть вещи, которые простить просто невозможно.
Немцы могли бы простить себе нацизм – они этого не прощают. Кто-то может сказать, что это гипербола – геноцид, холокост и т.д., но всегда эта тема актуальна для Грузии. Понятно, что не было таких масштабов. Всегда говорят о модернизации, о форсированном развитии Грузии, о развитии инфраструктуры, дорог и т.д., но, боже мой, никто ведь не говорит о том, что те автобаны, которые были построены Гитлером, до сих пор лучшие в Европе… Никто даже не смеет оправдывать насилие этого режима, никто не вспоминает об уникальных социальных программах, которые были при Рейхе. И когда Леван Бердзенишвили говорит о том, что нельзя простить и т.д., а после того, как на франкфуртской ярмарке встречается с экс-президентом, тот извиняется и оказывается, что квинтэссенция оппозиционного движения Грузии, трагедии сотен убитых молодых людей на улицах, десятки тысяч заключенных, разрушенных семей и т.д., и все это, оказывается, разрешено благодаря извинениям Саакашвили, которые он передал господину Бердзенишвили, мне кажется, что это просто недопустимо.
Недопустимо бесконечно играть эмоциями населения, т.е. говорить о том, что ты лучше, чем какие-то садисты и фашисты, – эта спекуляция недопустимаВалериан Горгиладзе
Понимаете, есть нечто, чего понять просто невозможно. Просто недопустимо бесконечно играть эмоциями населения, т.е. говорить о том, что ты лучше, чем какие-то садисты и фашисты, – эта спекуляция недопустима. То, что очень часто в пропаганде «Мечты» эта спекуляция присутствует, это безусловно, но то, что народ видит явственную угрозу приближения этой абсолютно темной силы, мне кажется, сыграет большую роль, и я думаю, что активность будет больше, чем после первого тура, и, естественно, это во многом предопределит исход выборов.
Вадим Дубнов: Батоно Леван, я думаю, конечно, здесь вам есть что ответить…
Леван Бердзенишвили: В первую очередь я должен сказать, что мне показалось, что мой оппонент не совсем хорошо разбирается в политике, поэтому на некоторые вопросы я просто не буду реагировать. Когда ко мне обращается человек и просит прощения, я его прощаю или не прощаю – это ни его, ни других лиц никак не касается. Политика не делалась после этого из-за того, что кто-то кого-то о чем-то просил. Я совсем о другом прощении говорил – не о моем личном отношении. Грузинский народ, который 600 тысяч и плюс еще 300 тысяч, т.е. почти миллион голосов отдал против господина Иванишвили, против нынешних властей – вот мне показалось, что грузинский народ прощает, несмотря на то, что хорошо помнит все зверства, которые были совершены, все преступления и т.д.
Мы не поддерживаем Саакашвили, а мы против Иванишвили, и это настроение примерно 500 тысяч грузинЛеван Бердзенишвили
Что касается этой дихотомии, естественно, мы поддерживаем кандидата-оппозиционера – для того, чтобы господин Иванишвили не имел 100-процентную власть в Грузии. Что тут непонятного? Это прагматичный подход. Что касается других вопросов – черная сила, демонизирование… Эта т.н. черная сила является частью Европейской народной партии. Говорить о том, что «Национальное движение» фашисты и т.д. – это, по крайней мере, чрезмерная оценка, неверное, и народ так на это не смотрит. Я думаю, что на самом деле вопрос стоит так: будем ли мы цементировать власть Иванишвили, сделаем из него (Ильхама) Алиева или не будем? Когда Саакашвили постарался сделать то же самое, мы были против, когда Иванишвили старается сделать то же самое, мы тоже против. И тут мы не поддерживаем Саакашвили, а мы против Иванишвили, и это настроение примерно 500 тысяч грузин. Они не любят ни того, ни другого, но они против того, чтобы одна власть закрепилась так, чтобы потом передавалась по наследству.
Вадим Дубнов: Я еще раз хотел бы вернуться к 7 ноября: насколько это возможное прощение является просто политической реакцией на выборы и насколько это прощение может происходить в целях общего примирения?
Леван Бердзенишвили: На самом деле, примирение возможно только в том случае, если обе стороны скажут о своих преступлениях и ошибках. «Национальное движение» сегодня старается, по крайней мере, говорить о своих ошибках, а оппоненты говорят, что они вообще не ошибаются, они объявляют народ, который голосовал против, людьми темными, поддерживающими фашизм, фашистов и т.д. Ну что говорить, когда председатель парламента назвал международную неправительственную организацию фашистами? В стране, где такой человек, как мой оппонент, не разбирается, что такое фашизм, и он утверждает, что «Национальное движение» – это фашизм. Конечно, они не сахарные ребята, но фашизм – это другое понятие, совсем по-другому воспринимается в мире.
Почему не было никаких расследований? Потому что люди, которые стояли совсем рядом с господином Саакашвили, не хотят видеть себя в тюрьмахЛеван Бердзенишвили
Я же не поддерживал Саакашвили в то время, меня тоже ведь избивали, меня тоже репрессировали, но надо понимать, что время не работает так, как хотелось бы. Т.е. шесть лет ничего не делать и говорить, что зато они девять лет что-то портили, – это не сработало в Грузии, вот в чем вопрос. Реально никому не интересно, что случилось 7 ноября. Почему не было никаких расследований? Потому что ответ известен с самого начала: потому что люди, которые стояли совсем рядом с господином Саакашвили, не хотят видеть себя в тюрьмах.
