ПРАГА---Год назад произошла «бархатная революция» в Армении. Серж Саргсян, пытавшийся пересесть из президентского кресла в премьерское, 24 сентября, после долгих уличных протестов ушел в отставку. В новейшей истории Армении началось время Никола Пашиняна, совершившего революцию. Годовые итоги за «Некруглым столом» подводят депутат парламента от блока Никола Пашиняна «Мой шаг» политолог Микаэл Золян и журналист Григор Атанесян.
Вадим Дубнов: Я бы предложил сначала обоим коллегам самим сформулировать главные вопросы, на которые нужно было ответить в течение этого года, и оценить, как на эти вопросы было отвечено. Микаэл, вам, как представителю блока премьера, первое слово.
Микаэл Золян: Я, во-первых, хочу, чтобы мы договорились о методологии. Давайте говорить о реальном мире, сравнивая то, что происходит в Армении, не с теми ожиданиями, которые, может быть, у кого-то были, а с тем, что было реально возможно, с тем, что происходит в других постсоветских странах, прошедших через революцию. Вот если с этих позиций говорить, я думаю, что результаты очень и очень хорошие – произошли вещи, о которых мы просто не могли мечтать годами. Т.е. прошли выборы, которые были признаны свободными и справедливыми международными наблюдателями и всеми политическими силами, в том числе и проигравшими, и, самое главное, обществом. Причем, если в Ереване и на парламентских выборах одержал победу альянс премьера, то на местных выборах это не всегда было так: бывали случаи, когда кандидат, поддержанный (Николом) Пашиняном, проиграл в Капане. Наконец-то впервые в XXI веке начала работать избирательная система.
Второй момент – это борьба с коррупцией. Опять-таки после революции было два основных требования и обещания – это выборы и борьба с коррупцией. Централизованная коррупционная система, которая существовала десятилетия, как минимум с середины 90-х, а по мнению многих, она даже уходит корнями в позднесоветский период, – вот эта система сегодня, по сути, разгромлена. Понятно, что отдельные случаи коррупции есть, но эта централизованная система, когда каждый гаишник, который брал взятку и из этой взятки определенный процент передавал по иерархии, вплоть до человека на самом верху, этой системы сегодня нет.
И третье, самое большое достижение, я бы сказал, это то, что сегодня в Армении установилось реальное равенство всех перед законом. Нет привилегированных людей – будь то какие-то чиновники, будь то приближенные к премьеру люди. И, я думаю, это третье, самое большое достижение революции.
Вадим Дубнов: Григор, как бы вы оценили ответы на основные вопросы этого года, перечень которых я тоже предложил бы вам составить самому?
Год назад, когда мы праздновали революцию, ни у кого, мне кажется, не было даже сомнения, что за стадией революционной борьбы наступит стадия строительства и реформГригол Атанесян
Григор Атанесян: Я, наверное, начну с того, что соглашусь с Микаэлом: выборы, которые прошли в Армении за прошедший год, – действительно исторические, впервые ни одна сторона в суде не пыталась опротестовать результаты этих выборов – это историческое достижение, и это уже останется с Пашиняном навсегда, это его наследие. Но если мы даже посмотрим на парламентскую предвыборную кампанию, если мы посмотрим на другие вещи, которые происходят в парламенте, в котором большинство имеет уже партия власти, у меня все больше возникает вопросов о повестке, о комплексе мер, о политическом, экономическом и других долгосрочных планах. Просто год назад, когда мы праздновали революцию, ни у кого, мне кажется, не было даже сомнения, что за стадией революционной борьбы наступит стадия строительства и реформ.
Сам Пашинян обозначил в нескольких своих речах тогда с трибуны парламента, что следует ожидать реформы демократического правления, судебной реформы, экономическую реформу. Про демократическое правление он в первую очередь говорил об ограничении полномочий премьер-министра и реформировании избирательного кодекса – эти обе вещи отложены. Премьер-министр по-прежнему сосредоточивает огромную власть в своих руках, ему подчиняются спецслужбы, достаточно большой аппарат прокуроров.
Честно говоря, кампания по борьбе с коррупцией, которую мы видим, действительно возвращает в бюджет какие-то деньги. Никто не знает точно, какие, никто не ведет подсчет. Несколько раз журналисты пытались узнать, сколько денег вернулось, куда, через какие каналы, и они не получали никакого официального ответа. Но, самое главное, если мы действительно сравниваем с постсоветским миром, то складывается ощущение, что антикоррупционная повестка суперпопулярна сейчас во всех постсоветских странах, в том числе, в России. Она была популярна в первый срок (Владимира) Путина, когда сажали того же (Михаила) Ходорковского, и сейчас она тоже очень популярна, когда сажают бывших министров, губернаторов и т.д.. Но то, как это происходит в России, имеет очень четкий характер избирательного правосудия, когда люди, политически лояльные, получают иммунитет от правосудия, а богатые люди, которые завязаны в коррупции и при этом еще смеют политически бороться как-то, они оказываются жертвами. Если мы вспомним армянскую ситуацию, у нас есть ситуация, в которой люди, связанные с прежним режимом и бывший президент (Роберт) Кочарян находятся под долгим арестом – их арестовали просто по прокурорскому решению. Другие люди, которые точно так же были активны при прежнем режиме, типа Гагика Царукяна, сидят в парламенте, сохраняют депутатский иммунитет, они при этом управляют миллиардными бизнесами, сохранили влияние и, возможно, даже его увеличили.
Вадим Дубнов: Микаэл, ну вот, Григор сформулировал список главных упреков. Одной из первых претензий является то, что он (Никол Пашинян) не торопится расставаться с шинелью, которую сшил для себя Серж Саргсян, эпоха переходного правосудия не собирается вроде бы заканчиваться, управление силовыми структурами не передается парламенту, – что ответит победитель?
Микаэл Золян: По сути, Григор не отрицает, что движение идет в правильную сторону, но, конечно, это недостаточно быстро происходит и недостаточно полно. Но давайте все-таки учитывать, что хотя прошел год с отставки Сержа Саргсяна, новое правительство, по сути, сформировалось только в январе. Т.е. с апреля по декабрь в Армении была ситуация конституционного кризиса – как бы и было правительство Пашиняна, причем сначала оно было коалиционное, до октября, и там были силы, которые представляли еще вчерашний день, после октября был распущен парламент, в декабре прошли выборы, до этого Республиканская партия продолжала иметь большинство в парламенте, поэтому здесь нужно говорить не о результатах года, а о результатах первых четырех месяцев.
Если люди готовы работать по новым правилам, если они в свое время причинили какой-то урон государству, возместить этот урон и сейчас работать по закону, то для них есть место в новой АрменииМикаэл Золян
Что касается остальных пунктов, о которых говорил Григор, то здесь, я думаю, во-первых, кейс Кочаряна нужно рассматривать не в рамках борьбы с коррупцией, а все-таки это дело «1 марта», и это совершенно обособленный кейс. Что касается, собственно, борьбы с коррупцией, то здесь у нас была позиция, которая еще во время революции озвучивалась: что мы будем в первую очередь работать доказыванием или вскрытием тех коррупционных схем, в которых участвовали официальные лица. Т.е. понятно, что бизнес тоже участвовал в этих коррупционных схемах, но приоритет – это коррупция чиновников, тех людей, которые использовали свои государственные должности для того, чтобы создать бизнес. Что касается остального бизнеса, то если эти люди готовы работать по новым правилам, если они в свое время причинили какой-то урон государству, возместить этот урон и сейчас работать по закону, то для этих людей есть место в новой Армении. Конечно, для многих это тоже неприемлемо, но иначе просто мы могли бы иметь дело с полным экономическим коллапсом, потому что понятно, что вся экономика дореволюционной Армении была пронизана достаточно сомнительными схемами, и сейчас излишний радикализм мог бы привести к полному экономическому коллапсу, поэтому здесь нужна была определенная осторожность. И в этом отношении я бы тоже порекомендовал опять-таки сравнивать ситуацию в Армении с тем, что происходило в других странах после революции, когда очень часто мы имели дело с такими серьезными экономическими проблемами – в Армении этого удалось избежать.
Вадим Дубнов: Тогда к чему все эти полномочия, которые готовил под себя Саргсян?
Микаэл Золян: Конечно, эта ситуация, которая сейчас существует, не должна сохраняться бесконечно. Но мы хотим разобраться в том, что происходит и понять, что именно нужно менять: что нужно менять прямо сейчас, что нужно менять через какое-то время. В том, что полиция и Служба национальной безопасности неподконтрольны парламенту, я не согласен, потому что у парламента есть много разных инструментов контроля и, по сути, только один инструмент контроля на сегодняшний день отсутствует – это возможность задавать вопросы во время заседания парламента. Но и здесь наша фракция выразила готовность пойти на конституционные изменения, и этот процесс, я думаю, скоро будет запущен, и можно будет решить эту проблему таким способом.
Мы за то, чтобы спецслужбы были под парламентским контролем, но мы не хотим придавать этим службам дополнительный политический вес. Вопрос парламентского контроля над этими службами будет решенМикаэл Золян
Почему мы сейчас не приняли то предложение, которое сделала оппозиция о том, чтобы превратить Службу национальной безопасности и полицию в министерства? Потому что таким образом мы дали бы политический вес руководителям этих служб, и с точки зрения демократии это достаточно сомнительное решение. Мы помним, что в 90-е годы эти службы имели статус министерств и их руководители были политическими фигурами, и последствия этой ситуации для армянской демократии были, мягко говоря, не самыми позитивными. Поэтому здесь действительно нужно подумать, и мы за то, чтобы эти службы были под парламентским контролем, но мы не хотим придавать этим службам дополнительный политический вес. Вопрос парламентского контроля над этими службами будет решен – такова наша позиция.
Вадим Дубнов: Григор, ну а, с другой стороны, кто бы сделал лучше? Ну вот, пришел Пашинян, он-то знал, насколько авгиевы все эти конюшни. Как здесь можно работать какими-то другими способами? Никто не делает революцию в белых перчатках – вопрос во времени. Оно есть?
Григор Атанесян: Время у нового правительства есть. Действительно, полноценному правительству мы отчитываемся все-таки с декабрьских выборов – до этого была стадия революционной борьбы, в которой Пашинян проявил немалый политический гений, не только во время протестов в апреле-мае, но и во время этого конституционного кризиса, и это мы должны всегда помнить. После этого перехода и в вопросе демократической реформы, и в вопросе экономической реформы, про которую Пашинян нам сейчас говорит, и в вопросе судебной реформы хотелось бы увидеть больше планов и конкретных предложений, потому что вещи, которые мы видим, – очень много до сих пор риторики про борьбу с коррупцией и старым режимом.
Например, когда Пашинян говорит об экономической реформе, он имеет в виду ряд очень простых неолиберальных мер, в том числе, снижение налога на богатых и вообще единую налоговую ставку вместо прогрессивной, которая есть сейчас, в надежде на привлечение иностранных инвестиций, и это замечательная история. Но, например, нет обсуждения того, как иностранные инвестиции будут перенаправляться и использоваться для борьбы с неравенством, потому что мы знаем, в том числе, из истории других постсоветских государств, что приток даже огромного количества иностранных инвестиций в страну часто только увеличивает неравенство и делает какие-то конкретные районы в столице очень богатыми, какую-то маленькую группу людей богатыми, а всех остальных – бедными и несчастными. Ну и какие-то подобные вещи.
Хочу напомнить, что год назад в парламенте были люди, которые не могли на армянском сказать слово «парламент» – сейчас качественно совершенно другая ситуацияГригол Атанесян
Судебная реформа: говорится о том, что мы надеемся, что у нас будет судебная реформа, но пока что кроме указания судьям, что «решайте все честно и полагайтесь на свою совесть», конкретных мер не было принято – хотим ли мы, например, иметь прокуроров, которые будут выборными и подобное. Детали можно обсуждать бесконечно, и я уверен, что у Микаэла есть много ответов на эти вопросы. Но сам тот факт, что люди, как Микаэл, сейчас сидят в парламенте Армении, уже огромный шаг вперед. Хочу напомнить, что год назад в парламенте были люди, которые не могли на армянском сказать слово «парламент» – сейчас качественно совершенно другая ситуация, и то, что новое поколение людей и мыслителей пришло в армянскую политику, это тоже, безусловно, заслуга команды Пашиняна.
Вадим Дубнов: Должен ли победитель таких революций иметь продуманную стратегическую программу? Скажем, (Владимир) Зеленский и Пашинян – это явления одного порядка или это какое-то более общее явление, не только постсоветское?
Григор Атанесян: Эта аналогия, конечно, напрашивается. Естественно, что от Пашиняна мы ожидали гораздо большего, чем могут украинцы ожидать от Зеленского, потому что у него огромный опыт в политике – и как внесистемного оппозиционера, и как парламентария, оппозиционного депутата. И просто поразительно узнавать в этом процессе, что у человека, который много лет сидел в парламенте, не разработалась четкая система взглядов на политику, экономику, культуру и т.д. Очень часто он выходит на трибуну и говорит: «Я не знаю, что с этим делать». Вопрос ЛГБТ: «Я просто не знаю, что с этим делать». В Армении этот вопрос до этого не появлялся, и у человека не возникало этой проблемы. Понимаете, часто говорят о культе личности Пашиняна. И культ личности был бы – ладно, если бы за ним был какой-то набор очень мощных идей. Микаэл попросил не сравнивать с другим миром, но условно: Берни Сандерс или Александра Окасио-Кортес – они дико популярны среди американской молодежи, с миллионами подписчиков в Твиттере, там люди носят их портреты на футболках, но это люди, которые стали популярными только потому, что они предлагают какие-то радикальные идеи, которые полностью изменят экономику страны на много лет вперед. И вот удивительно, что человек, который был депутатом так долго, его позиция формировалась по принципу: «более или менее Баба-яга против». Он, например, был резко против вступления в Таможенный союз и интеграции с Россией, потому что это то, чего хотела власть. Когда он сам пришел к власти, то, естественно, логично понял, что это сейчас единственная реалистичная ситуация, в которой мы находимся, и он ее принял. Это нормально. Оказалось, что более или менее по всем вопросам позиция была, скорее, попыткой подловить власть, чем продуманным набором убеждений и каких-то философских позиций.
Вадим Дубнов: Микаэл, научился ли Пашинян чему-то за этот год? Появилась ли у него за этот год уже та программа, которой в общем-то довольно долго от него можно было не требовать, но сейчас этот вопрос уже наконец, через год, встанет?
Микаэл Золян: Я думаю, что все-таки в Армении ситуация достаточно специфичная, и может быть то, что Пашинян не предлагает какие-то готовые решения по всем вопросам, это как раз плюс. Т.е. смотрите: и во внешней политике, и во внутренней политике, и в том, что касалось революции, Пашинян никогда не говорил: «я считаю, что вот так правильно, и все должны со мной согласиться», – он говорил: «давайте посмотрим, обсудим, давайте вместе найдем какие-то решения». Т.е. он давал какую-то общую матрицу, в рамках которой было достаточно много пространства для импровизаций. И вот сейчас тот же принцип фактически положен в основу и других вещей. Если посмотрим, например, на карабахское урегулирование: Пашинян опять-таки не говорит: «я знаю, как правильно», он говорит: «давайте вернем карабахцев за стол переговоров, посмотрим, что они говорят; давайте обеспечим возможность для диалога между обществами».
Пашинян никогда не говорил: «я считаю, что вот так правильно, и все должны со мной согласиться», – он говорил: «давайте посмотрим, обсудим, давайте вместе найдем какие-то решения»Микаэл Золян
То же самое касается и экономической политики, потому что здесь Пашиняна поддерживает достаточно широкая коалиция, где есть люди самых разных взглядов. Понятно, что там нет каких-то радикалов, но там есть люди, которые как бы левее центра, есть люди, которые правее центра, есть люди, которые выступают за налоговую реформу, есть люди, у которых есть определенные вопросы к этой налоговой реформе, и сейчас идет процесс выработки оптимальных для Армении решений. В этом плане Пашинян, я думаю, осознано неидеологичен – он осознанно не хочет эти ответы давать, потому что он хочет, чтобы эти вопросы были найдены в процессе дискуссии. И в этом отношении, например, что касается опять-таки налоговой реформы, я бы тоже не сказал, что здесь все однозначно неолиберально, потому что, с одной стороны, есть эта проблема уравнения налогов, но, с другой стороны, намечается повысить налог на недвижимость – естественно, основной фокус этого налога сконцентрирован на обеспеченных слоях общества. Т.е. в этом плане, я думаю, как раз эта методология дает возможность найти какой-то баланс, оптимальные решения, а не в том, чтобы продавливать какую-то либо правую, либо левую идеологию. Я думаю, может быть, это как раз плюс Пашиняна. Другое дело, что пока это достаточно своеобразный подход к политике, и мы не знаем, какие будут результаты, но в целом до сих пор это работало, и поэтому я думаю, что и в будущем это будет работать.
