ПРАГА---Начальник Генштаба Грузии Владимир Чачибая назвал грузинские войны новейшего времени гражданскими. Ему возразили: не гражданские, а антиимпериалистические, против России. Гости «Некруглого стола» – политолог Гела Васадзе и историк Давид Джишкариани – обсуждают и эту полемику, и систему политических табу в Грузии вообще.
Вадим Дубнов: Начальник Генерального штаба Владимир Чачибая заявил, что у Грузии было четыре войны, из них три – гражданских, и немедленно стал объектом критики. В чем заключается историческая правда?
Давид Джишкариани: То, что я наблюдаю по документам в разных архивах, по конкретным статьям, которые в то время активно печатались, и по мемуарам, которые уже публикуются, говорит о том, что в основном проблема состоит в том, что сегодняшняя грузинская политическая элита, не имея проекта на будущее, старается контролировать историю и этим выживает на политической арене. То, что сказал господин Чачибая, можно рассматривать и анализировать с разных точек зрения. Если просмотреть документы в архивах, те, которые рассекречены сейчас в Грузии, конечно, война и в Абхазии, и в Южной Осетии, может быть, началась в 90-х годах, но реально проблемы были в Советской Грузии. Тбилиси всегда было проблематично контролировать Абхазию, потому что там всегда были протесты, с 20-х по 80-е годы. Там не было такого периода, когда кто-то не протестовал. Было ясно, что Тбилиси как-то не понимает, что происходит у него в регионе.
То же самое было в Южной Осетии. Если просмотреть документы уже после 1978 года, становится ясно, что в Южной Осетии есть кое-какие проблемы, просто Тбилиси, как центр, тоже никак не мог понять, что там происходит. Если говорить уже о начале войны, особенно в Абхазии, все мы говорим, что война там началась 14 августа 1992 года, но мы как-то все забываем, что было до 14-го августа, забываем то, что практически там во главе с Владиславом Ардзинба были созданы разные отряды, которые уже не подчинялись Тбилиси, там были огромные проблемы в парламенте. Значит, эти процессы шли. Мы не должны также забывать, что Тбилиси, с одной стороны, хотел этим наказать звиадистов, которые в большом количестве уже были сосредоточены в южной части Грузии. Мы просто все это как бы не вспоминаем, и хотим вспоминать с сегодняшней перспективы, а историю с сегодняшней перспективы нельзя анализировать – надо анализировать, учитывая ту ситуацию, которая была именно тогда.
Вадим Дубнов: Гела, если конфликты зрели, как сказал Давид, еще с 70-х годов, почему так сильна уверенность в том, что все-таки это были войны с Россией?
Гела Васадзе: Начнем с того, что озвучу свою точку зрения: конечно же, это были не три гражданских войны, а одна большая гражданская война; и, во-вторых, одно другого совсем не исключает – конечно же, это была и агрессия России. Элементарный факт: иначе нам придется сказать, что во время гражданской войны у нас с другой стороны, с абхазской, например, участвовала авиация, которая бомбила Сухуми. Но это частный момент, а в общем, естественно, это была и гражданская война, и в каких-то моментах агрессия России. Кроме всего прочего, если мы возьмем гражданскую войну уже внутри Грузии – в Тбилиси, в Западной Грузии, – там, конечно, тоже было достаточно серьезное влияние России, поэтому российский фактор тут я бы не исключал.
Вадим Дубнов: Что первично?
Гела Васадзе: Что тут может быть первично или вторично? Т.е. вот, гражданская война идет, в это время же осуществляется агрессия России на стороне одной из сторон гражданской войны – ну, давайте, сами решайте, что первично, а что вторично.
Вадим Дубнов: Давид, я уже не раз пытался задавать этот вопрос, и у меня не всегда получалось, может быть, потому что, как мне кажется, есть какие-то таубированные темы в грузинском обществе и, в частности, Абхазия и Южная Осетия к ним относятся, потому что все, что касается войны, все, что касается вопроса территориальной целостности и т.д., люди могут думать об этом по-разному, как мне кажется – может быть, я ошибаюсь, – но в своих публичных проявлениях они выражают какую-то удивительную однозначность и некое единогласие. Это действительно так? Есть какие-то запретные темы?
Давид Джишкариани: Я это называют комплексом постимперского наследия. Вот у нас комплекс – что-то сказать, что-то критиковать, в чем-то признаться. Например, мы не сумели признаться во многом. Мы не сумели хотя бы анализировать XX век – там очень много всего видно, там очень четко все эти процессы прослеживаются, но мы не смогли этого сделать, потому что боимся. То же самое: Чачибая сказал одно, там уже второй политик что-то комментирует, и третий-четвертый-шестой… и создается такой миф вокруг Чачибая, о чем он никогда не говорил. Я сейчас внимательно проследил, он там ничего особенного не сказал, но вот политики вырезали как бы его фразу и начали критиковать это. Те политики, которые должны говорить о будущем, всегда следят за тем, кто что скажет, и сразу начинают это критиковать.
Чачибая сказал одно, там уже второй политик что-то комментирует, и третий-четвертый-шестой… и создается такой миф вокруг Чачибая, о чем он никогда не говорилДавид Джишкариани
Конечно, табу в обществе есть, это идет от отсутствия политической и интеллектуальной элиты. Там, где нет свободы мысли, невозможно говорить об интеллектуальной элите. Посмотрите, на что похожа грузинская интеллектуальная элита: там люди просто ненавидят другое мнение, у нас нет реальных дискуссий, мы реально боимся. То, что я наблюдаю даже в университетах, когда студенты защищают магистерскую работу, где впервые они что-то критически должны высказывать, они уже там стараются что-то критически не говорить, потому что у тех профессоров и ректоров, которые им преподают, есть «правда» и «неправда». Мы стоим перед гранью катастрофы, потому что у нас нет свободы мышления. И когда в стране есть такое табу, конечно, там ничего невозможно сделать. Конечно, никто тебя не арестует, но у тебя могут создаваться разные проблемы, в том числе, на работе, в карьере и т.д. Так что есть эта опасность в грузинском обществе.
Это не политическое, это внутри общество не принимает что-то радикальное. Общество не любит, когда его критикуют. Это то же самое, что в начале XX века Иване Джавахишвили писал известному грузинскому писателю Якобу Гогебашвили: есть патриотизм, и есть наука – это два разных понимания, нельзя их смешивать. Вот у нас сейчас огромная проблема именно с этим – мы боимся в чем-то признаться.
Вадим Дубнов: Гела, есть проблема какой-то общественной травмы, которая вынуждает людей к такому единомыслию?
Гела Васадзе: Скажем так, что, да, естественно, большинство людей, далеких от истории или политической аналитики, воспринимают все события определенными клише и мемами, и это естественно – это далеко не только в Грузии. Но иметь другое мнение – не проблема, даже у некоторых наших с вами общих знакомых оно есть, и они его высказывают, мы это знаем. Поэтому говорить о том, что кто-то боится что-то сказать… Я не знаю, может быть, и боится, но «боится», скорее, это не совсем корректное слово – боятся не быть в мейнстриме. А то, что мейнстрим существует, оно и понятно.
Вадим Дубнов: А чем это объясняется?
Гела Васадзе: Травмой, которую получило грузинское общество в результате этих войн; травмой, которую мы имеем сейчас в лице 300 тысяч вынужденно переселенных лиц, которые потеряли все. Это очень серьезная травма общества. Для того чтобы ее преодолеть, надо очень серьезно работать. Речь даже не только в восприятии, скажем так, рядовым жителем Грузии, а у нас сотни тысяч людей, которые были связаны с этой территорией абсолютно, своими корнями, и которых оттуда вырвали. И эта травма тоже ретранслируется на все остальное общество. Естественно, есть «ура-патриотизм», квасной патриотизм и т.д. – не без этого, – но вот этот фактор, мне кажется, определяющий.
Вадим Дубнов: Давид, вопрос к вам, как к историку, хотя он носит, скорее, социологический характер: лет 15-20 назад социологи отмечали, что Абхазия и Южная Осетия ушли из актуальных тем, из первой десятки списка тем, которые тревожат грузин. Потом она снова появилась, благодаря в первую очередь появлению (Михаила) Саакашвили, треволнениям последних лет. В реальности, насколько это по-вашему, актуально для граждан, если не будировать эту тему?
Давид Джишкариани: С одной стороны, те же самые студенты, если их попросить написать какую-нибудь работу, они часто хотят писать о конфликтах – это очень странно, почему они хотят это делать, но у них есть это желание, и они активно об этом пишут. С другой стороны, министр, который занимается конфликтами, имеет самое меньшее влияние в сегодняшнем грузинском правительстве, она ничего влиятельного не может сделать в грузинской политической жизни. Сегодня (Вахтанга) Колбая сменил Руслан Абашидзе, и об этом почти никто ничего не написал, не критиковал, и это означает, что уже эти конфликты не входят в мейнстрим, прямо скажем. Грузинское общество уже занято другими проблемами – это очень тяжелые социальные и экономические проблемы, и вот так конфликты уже отошли на второстепенный план. Я имею в виду политику конфликтов, а не беженцев, на которых, конечно, огромные деньги тратятся со стороны государства, но я включаю эту проблему беженцев в социальную и экономическую проблему. Конечно, эти проблемы еще не решены.
Вадим Дубнов: Т.е., по-вашему, это тоже, скорее, не политический, а, скажем так, посттравматический синдром общества?
Грузинское общество никогда не признавало то, что мы проиграли все эти войны. Признания в поражении официально не было, и никто об этом не говорит. Это же очень сложно – признатьсяДавид Джишкариани
Давид Джишкариани: Однозначно. По крайней мере, грузинское общество никогда не признавало то, что мы проиграли все эти войны, которые были в 90-х и даже 2008-м году. Признания в поражении официально не было, и никто об этом не говорит. Это же очень сложно – признаться. Поэтому мы отмечаем 12-го августа «Дидгороба», когда Давид Строитель победил при Тбилиси и т.д. – мы отмечаем все, мы говорим о разных победах, но никогда ни одного слова мы не говорим о поражении, которое произошло в 90-х годах и 2008-м году.
Вадим Дубнов: Гела, не снимая ответственности с России, тем не менее нет ли определенного лукавства в том утверждении, что Грузия проиграла не гражданские войны, а именно России, поскольку это перенести легче?
Гела Васадзе: В данном случае мы будем оперировать фактами, и лукавства в этом действительно нет, потому что если бы не вмешательство России, эти войны не были бы проиграны. Другое дело, что если бы не вмешательство России, этих войн вообще не было бы в виде вооруженных конфликтов. Были бы, возможно, тяжелые переговоры, были бы какие-то вмешательства международных организаций и т.д., но войн в том виде, в котором они были…
Почему сейчас на заявление Чачибая, который не является, кстати, политической фигурой, была такая реакция? Потому что он, сказав о гражданской войне, не сказал о российской агрессииГела Васадзе
Я не совсем соглашусь с Давидом по поводу «Дидгороба». Это гораздо меньшая дата в грузинском национальном сознании, чем 27 сентября – день падения Сухуми, который не отмечают (для меня даже немного обидно – это день моего рождения). Это действительно такой памятный, достаточно тяжелый день для грузинского национального самосознания. Причем, поймите, когда я говорю о грузинском национальном самосознании, я не говорю об этническом самосознании. В данном случае я прекрасно видел, как в то же 27 сентября воздавали память ушедшим люди различных национальностей, которые составляют единую грузинскую нацию – те, которые живут в этом государстве. Ну а что касается лукавства, – я на этот вопрос отвечу отрицательно, конечно. Есть маркеры, естественно, но почему сейчас на заявление Чачибая, который не является, кстати, политической фигурой – начальник Генерального штаба, – была такая реакция? Потому что он, сказав о гражданской войне, не сказал о российской агрессии.
