ПРАГА---Известно, что кризисные ситуации вскрывают нарывы в обществе, вероятно, то же самое произошло и сейчас, когда у населения Грузии стали проявляться панические настроения в связи с распространением в мире коронавируса. Соцсети запестрили неприкрыто расистскими и ксенофобскими комментариями, призывами не впускать и даже выгонять китайцев, которых в Грузии, как известно, работает и проживает совсем немало. Хотя справедливости ради надо отметить, что много вполне взвешенных и дружелюбных комментариев, осуждающих, по сути, такие проявления. Сегодня мы хотим поговорить о том, каким проявило себя в этой ситуации общество в Грузии, в какой степени и как радикально настроенная его часть готова пойти против прав тех, кого считают косвенно виноватыми в этой ситуации, и способно ли государство этой ситуацией управлять. Наши собеседники сегодня – сотрудник Центра по изучению и мониторингу прав человека Тамта Микеладзе и бывший председатель парламентского комитета по здравоохранению и социальным вопросам Акакий Зоидзе.
Кети Бочоришвили: Калбатоно Тамта, насколько неожиданными оказались для вас проявления нетерпимости в обществе по отношению в данном случае к людям китайской национальности в связи со вспышкой этого заболевания?
Тамта Микеладзе: В принципе, можно сказать, что в нашем обществе отношения и сантименты против людей, которые принадлежат к азиатской и африканской национальностям, довольно плохие, они базируются на расизме и дискриминации. Сейчас мы явно видим кризис, хотя и понимаем тот страх, который есть в нашем обществе в связи с коронавирусом. Но надо сказать, что все эти страхи и представления о людях, которые принадлежат к китайской национальности, подкреплялись и средствами массовой информации, что тоже очень проблематично, потому что они очень открыто создавали атмосферу паники и объективировали китайцев, которые в Грузии бывают как туристы или работают тут, создавали из них объекты риска и страха…
Кети Бочоришвили: Почему, с какой целью, зачем это нужно средствам массовой информации?
Тамта Микеладзе: Я думаю, что это связано с образованием и стандартами медиа – как они понимают свою роль в таких случаях. К сожалению, большинство медиа ориентированы на скандалы и «желтые» материалы, и, конечно, по поводу этого вируса они говорят в таком же духе, что очень плохо действует на наше общество. В то же время я могу вспомнить заявления наших экспертов и чиновников в сфере здравоохранения, которые очень стараются позитивно говорить на эту тему, как бы смягчить панику, которая существует в обществе. Кроме того, например, сегодня они объявили, что китайцы – и доктора, и граждане – как герои стоят и делают все, чтобы этот вирус не распространился и стараются смягчить его влияние. Так что очень важно, чтобы со стороны государства шли правильные мессиджи, чтобы вся эта паника и страх не перешли в расизм.
На самом деле расизм основан на истории колониализма, который всегда объективирует, сегрегирует и создает цивилизационные, расовые и культурные иерархии между разными народами. И в этом плане Юг или Восток всегда являются ориентиром, т.е. объектом со стороны западной цивилизации. Можно сказать, что грузины воспринимают себя как западную цивилизацию, цивилизацию превосходной степени, в связи с этим мы имеем свой объект, ориентир, и в этом случае люди из Африки, Юга и Азии воспринимаются как менее цивилизованные. К сожалению, так как мы на самом деле относимся к южной и самой колониальной части мира, но не рассматриваем себя таковыми, то очень и очень часто сами начинаем объективировать другие нации. В принципе, даже в нашей среде, где у нас присутствуют разные национальные и этнические меньшинства, часто эти социальные иерархии очень активно действуют и являются частью доминантного восприятия себя самих по отношению к другим.
Кети Бочоришвили: Я надеюсь, мы еще вернемся к этой теме. А сейчас я хочу спросить у батони Акакия: на днях в СМИ всеобщее внимание привлек комментарий девушки из Грузии, которая живет в Китае. Она рассказала, что гостила в Амстердаме, когда вирус уже вышел за пределы Китая, и хотела вернуться в Китай, но не получилось, и пришлось лететь в Тбилиси. В аэропорту градусник показал у нее температуру 37 градусов, ее остановили и мерили до тех пор, пока она, как сама рассказывает, не занервничала, и градусник не показал чуть больше. Затем ее перевели в инфекционную клинику и там решили, что оставят на несколько дней для наблюдения, за что в день, обратите внимание, она должна платить по 110 лари. Как вам такая история – она как-то увязывается с утверждением высших чинов сферы здравоохранения, что государство полностью готово отразить атаку вируса, если она случится?
Акакий Зоидзе: В первую очередь я бы хотел сказать, что Грузия как бы не исключение, а часть глобальной реакции на коронавирус в эпоху социальных сетей, которые, с одной стороны, принесли небывалое развитие демократии, возникновение новых форм деятельности на благо человечества и т.д., но, с другой стороны, являются хорошей питательной почвой для всяких конспиративных теорий, вирусного распространения паники среди населения, фейк-ньюсов и т.д. Эта наглядная ситуация с коронавирусом, которая, в принципе, наблюдается не только в Грузии, а по всему миру, и даже в тех странах, в которых намного больше опыта и в демократии, и в борьбе против дискриминации и ксенофобии, таких как Франция, Канада, Соединенные Штаты Америки, – вызвала такие заголовки в медиа, например: «Это желтая угроза». А в социальных сетях появляются хештеги «я не вирус», если это сказано в отношении человека азиатского происхождения, или как у нас показали одну фотографию, где граждане японского происхождения стоят у одного из магазинов и держат плакаты «Мы не китайцы» и т.д. Так что это все проявления той паники и ситуации, которая сложилась в связи с этим коронавирусом.
С психологической точки зрения человек всегда хочет выделить ответственную сторону – человека или группу лиц, которые ответственны за то, что человек умирает или возникают новые беды
Это, кстати, как бы повторение в наше время той эпохи, когда люди по этническому или национальному признаку определялись как носители болезней, когда в средние века евреев, цыган обвиняли в ряде стран в распространении чумы и других заболеваний. Потому что с психологической точки зрения человек всегда хочет как бы выделить ответственную сторону, ответственное лицо – человека или группу лиц, которые ответственны за то, что человек умирает или возникают новые беды. Вирус не обвинишь, и тогда уже ищут врагов, которых можно обвинить в том, что можно умереть от нового заболевания. И вот эти враги теперь появились в лице китайцев, которые, как их представляют, едят змей, летучих мышей и потому виноваты в том, что такие вирусы возникают и сейчас нам угрожают…
И я закончу ответом на приведенный вами пример. Конечно, он не должен быть типичным примером. В первую очередь, если человека по нашему законодательству госпитализируют по настоянию властей, в этом случае, из сферы общественного здравоохранения, то это, конечно, оплачивается за счет государства. Во-вторых, вообще нам не нужен этот карантин… Ну, не карантин, а предпринимаемые сейчас меры, когда мерят температуру. Это, я бы сказал, не очень эффективные меры вообще-то. Это предпринимается больше для успокоения паникующих людей, чем для реального эффекта, потому что реальный эффект будет, если люди будут чаще соблюдать условия гигиены, чаще мыть руки и соблюдать элементарные правила, которые всем известны. Нам нужно защититься от этого вируса. Кстати, почвы для паники абсолютно никакой нет. И вообще, этот парадокс должен больше изучаться социологами и психологами, чем специалистами. Так что я бы сказал, что в этом случае государство делает все возможное, я думаю, что Центр по контролю за заболеваниями на высоте в этом отношении: каждый день они передают информацию, дают советы в социальных сетях, по телевидению.
Кети Бочоришвили: Т.е. вы согласны с калбатони Тамтой, что претензий к представителям сферы здравоохранения быть не должно.
У меня есть претензии к психологам, социологам, которые должны более активно участвовать в этой кампании, чтобы успокоить людей
Акакий Зоидзе: Да, но у меня есть претензии к нашему обществу, к тем, кто должен здравый смысл распространять по тем же социальным сетям, к психологам, социологам, которые должны более активно уже участвовать в этой кампании, чтобы успокоить людей. Ну, сейчас эта волна, по-моему, если не сошла на нет, то хотя бы это уже не девятибалльный шторм, умеренное волнение. Но когда будет первый случай, я просто предчувствую – обязательно у нас будет первый случай этого нового коронавируса, тогда будет новый всплеск, и вот к этому моменту мы должны быть готовы, и должно быть готово не только государство, но и те люди, которые болеют за нашу страну, за то, чтобы мы не вверглись еще раз в пучину средневековья тем, что будем обвинять всех людей азиатского происхождения во всех наших бедах, не только в этом заболевании. Потому что в этом находится возможность как бы выхода того гнева, который накопился у нас. И, к сожалению, не только в Грузии, но и во всей Европе накопился этот большой чан шовинизма и ксенофобии, который катится волной по всей Европе, и не только по отношению к мигрантам, ко всем лицам другой ориентации и т.д.
Кети Бочоришвили: Спасибо. Калбатоно Тамта, вы частично уже ответили на этот вопрос, но я бы хотела спросить: ксенофобские настроения в грузинском обществе, которое, кстати, никогда не упускало случая напоминать о своей толерантности, все же пугают вас? И где вообще та грань, когда общество уже нельзя считать толерантным?
Тамта Микеладзе: Знаете, я согласна с тем, что сказал господин Акакий по поводу того, что эта паника, большая ксенофобия и шовинизм распространяются и в Западной Европе. Мы явно видим, что идет радикализация и усиление ультраконсервативных политических групп, и они уже существуют не только как политические группы, но являются частями и институционной политики – некоторые из них даже попали в парламент, они влияют на решения государства. Так что вопрос авторитарных, ультраконсервативных идей, как они распространяются, почему они имеют такую почву не только в южных или восточно-европейских странах, но даже в западных, – это очень большой вопрос, для этого нужна большая дискуссия, в том числе, критика неолиберальных государств, их экономических, социальных и демократических систем. Это очень большая тема, но то, что страх и кампания против мигрантов сейчас очень сильны и в Западной Европе, эти идеи как бы иногда даже копируются нашими консервативными группами. В принципе, мы видим, что те консервативные группы, которые действуют в Грузии, очень часто копируют мессиджи и дискурсы западных или российских ультраконсервативных групп, и это очень явно.
Когда надежда на политических деятелей и идеи очень низка в нашем обществе, то, конечно, эту почву используют ультраконсервативные группы, создавая новых врагов в виде разных меньшинств
Но я думаю, что главной основой шовинизма и ксенофобии на самом деле являются очень глубокое экономическое неравенство и очень плохая социальная ситуация в нашей стране. И на такой почве, когда нет прогрессивного политического дискурса, который может системно объяснить основы этой ситуации, и когда, в принципе, надежда на политических деятелей и идеи очень низка в нашем обществе, то, конечно, эту почву используют разные ультраконсервативные лидеры и группы, создавая новых врагов в виде разных меньшинств. И вся эта кампания идет против мигрантов. В нашем случае, конечно, есть разные рабочие из Китая, студенты из Индии, например, и весь этот страх и ксенофобия направлены против них. Конечно, это большая проблема.
Кети Бочоришвили: Спасибо. Батоно Акакий, в продолжение темы использования таких ситуаций в политических целях, а именно так квалифицировали наблюдатели недавнее видеообращение экс-президента Михаила Саакашвили, когда он призвал закрыть границы Грузии для всех китайцев. Накопление политического капитала с использованием кризисного материала дело, конечно, не новое, но насколько опасным это может быть сейчас, когда и без вируса ситуация в Грузии накалена до предела?
Я надеюсь, что политики будут более благоразумны и не будут использовать эту карту в политических целях, потому что нельзя способствовать разжиганию таких настроений
Акакий Зоидзе: Что я могу сказать? Стыдно, господин Михаил, стыдно, стыдно… Потому что человек, который был президентом Грузии и являлся как бы флагманом демократии, сейчас откровенно старается играть на самых низменных инстинктах толпы, которые сейчас иногда выплескиваются, – такие вопросы ксенофобии, шовинизма и антимигрантские настроения, когда как бы ищешь лицо врага и находишь его в людях азиатского происхождения. Способствуя этим настроениям, можно получить кратковременный политический выигрыш, но это долговременный проигрыш государства и вообще нашего имиджа, как толерантной нации. Так что я надеюсь, что политики будут более благоразумны и не будут использовать эту карту в политических целях, потому что нельзя способствовать разжиганию таких настроений. Я абсолютно согласен с госпожой Тамтой в том, что нельзя способствовать ни государственным деятелям, ни оппозиционным партиям, это игра с огнем. Нельзя этого делать никогда, потому что это погубит нашу страну.
