ПРАГА---Состояние гражданской войны. Жестокость, с которой белорусское государство борется с протестующими, нарастает, порождая ответное ожесточение. Каковы риски полномасштабного гражданского противостояния, сколько и как власть после него живет? Об этом, а также о реакциях Запада и Востока, о молчании официального Тбилиси говорим за «Некруглым столом» с белорусским политологом Валерием Карбалевичем и основателем грузинского Института европейских ценностей Мамукой Жгенти.
– Валерий, картинка из Минска очень противоречива и непонятна, но ощущение такое, что чем дальше, тем более жестоко подавляется протест. Это управляемая жестокость? Было ощущение, что сначала все-таки (Александр) Лукашенко пытался как-то сдерживаться и обходиться малой кровью. Сейчас эта задача уже не стоит, какая-то другая целевая установка?
Валерий Карбалевич: Безусловно, эта жестокость управляемая, и она имеет вполне рациональную логику – запугать, жестокостью подавить волю к сопротивлению, с тем, чтобы люди испугались, ушли в себя и отказались от публичного массового протеста. Понятное дело, что, когда ОМОН встречает реальное сопротивление, начинается взаимная жестокость. В общем, мы можем говорить, что Беларусь вступает в стадию гражданской войны.
– Мамука, такая жестокость при разгоне для Грузии не новость, такое она переживала и в 2008-м году…
Мамука Жгенти: И не только во времена (Михаила) Саакашвили, но и в прошлом году, к сожалению, в Грузии у нас были такие же эксцессы, когда люди, молодые ребята потеряли глаза. Кстати, эти красные резиновые пули вообще-то используются для охоты на медведей и крупных животных… К сожалению, как и в Минске, так и в Грузии в прошлом году уже не правительство Саакашвили, а правительство господина (Бидзины) Иванишвили тоже использовало эти пули против молодежи.
Я думаю, что вся эта жестокость в конечном счете контрпродуктивна, потому что вместо того, чтобы как-то успокоить эту ситуацию, делается все, чтобы все больше людей проявляло свое недовольство. Причем уже не только тем, что происходило во время выборов, но тем, что происходит сейчас, и это вызовет еще большие агрессию и недовольство, соответственно, это недовольство выльется в увеличение людей на улицах. Как и Валерий, я очень боюсь, что Беларусь подошла к грани гражданской войны.
– Валерий, но вы переходите к ней, минуя стадию, собственно говоря, изначальной революции? Многие белорусские наблюдатели сходились в том, что это была такая демонстрация протеста, и, в общем, о свержении власти речи сначала не шло.
Если мятеж побеждает, тогда он становится революцией, если не побеждает, он остается мятежом. Так и тут – пока протест не победил, то он остается только протестом
Валерий Карбалевич: Где грань между революцией, протестом и гражданской войной? – все очень условно. Как известно, если мятеж побеждает, тогда он становится революцией, если не побеждает, он остается мятежом. Так и тут – пока протест не победил, то он остается только протестом, а победивший протест становится революцией. Я хочу лишь подчеркнуть специфический характер этой гражданской войны: это война не между двумя частями страны, двумя частями общества, а это война между обществом и государством, обществом и властью – именно тут проходит тот глубокий раскол, который сегодня и поделил Беларусь.
– Если это идет война, то должно быть какое-то командование, должно быть какое-то управление войсками…
Валерий Карбалевич: Пока этого как раз нет. Мы пока не имеем ясного и четкого субъекта с протестующей стороны. Да, есть штаб единого кандидата Светланы Тихановской, но этот штаб обезглавлен, Тихановская уже уехала, и штаб пытается делать какие-то заявления, но он уклонился от того, чтобы возглавить этот протест, поэтому протест стихийно и происходит. Формирующееся гражданское общество, причем в разных городах, пытается каким-то образом осуществить организованный протест, организованное сопротивление. В этом есть, кстати, свои плюсы, потому что непонятно, кого арестовывать. Но есть, понятно, и свои минусы, потому что пока не сформулированы четко некие требования протестующих – они просто против несправедливых выборов, а что делать дальше, какое требование: то ли посчитать правильно, то ли отменить выборы, то ли отставка Лукашенко, – ну вот пока все это носит такой спонтанный характер.
– И пока непонятно, кого арестовывать, арестовывают всех.
Валерий Карбалевич: Да, конечно, кто под руку попадется.
– Мамука, почему белорусские протесты, все, что происходит в Белоруссии, абсолютно выпало из информационного поля Грузии? Постсоветское пространство разделилось на тех, кто довольно жестко отнесся к тому, что происходит, и на тех, чье руководство поздравило Лукашенко, а Грузия вообще об этом молчит. Почему?
Мамука Жгенти: Ну, я бы не сказал, что Грузия об этом молчит. Представители наших неправительственных организаций, так же как и представители белорусской общины в Грузии, как я знаю, выступали, они вышли в знак протеста напротив посольства Белоруссии в Грузии. Были заявления нескольких ведущих оппозиционных партий, которые открыто поддержали оппозицию Белоруссии. Грузинские оппозиционеры присоединись к заявлениям Евросоюза и сказали, что обязательно нужно прекратить всю эту бойню и все трагические действия, и выразили полную поддержку народу.
Что касается правительства Грузии, то, если честно, я в какой-то степени их понимаю, потому что там есть очень разные вещи, которые нужно учитывать. Господин Лукашенко за последние 2-3 года очень часто намекал на то, что на него давят со стороны Кремля насчет признания оккупированных территорий независимыми государствами, и что он от этого отказывается. Наше правительство я очень часто критикую, но в этом случае более или менее понимаю всю сенситивность этого вопроса.
Теперешнее грузинское правительство вообще всегда старается быть как бы ниже травы и тише воды. И есть основания полагать, что они боятся своими заявлениями срубить ту ветку, на которой они тоже сидят
С другой стороны, у нас в прошлом году происходили идентичные явления – это не вследствие выборов, – разгон демонстрации, стрельба этими резиновыми пулями и использование силы, то есть это наше правительство в прошлом году уже проявило с этой стороны себя. А у нас намечаются, как вы знаете, выборы 30 октября. Поэтому они, конечно, с одной стороны, не хотят накалять отношения с Белоруссией, потому что не знают, что там в конце концов случится. Наше теперешнее грузинское правительство, как вы знаете, вообще всегда старается быть как бы ниже травы и тише воды, и это очень плохо во многих случаях. Это как бы продолжение той политики, которую они последние восемь лет проводят. А с другой стороны, повторю, у нас намечаются выборы, которые вряд ли будут очень отличаться от тех, которые мы наблюдали в Белоруссии. И есть основания полагать, что они боятся своими заявлениями срубить ту ветку, на которой они тоже сидят. Я думаю, что в Грузии народ тоже может показать, на что он способен, как мы это все увидели в Белоруссии.
– Валерий, Лукашенко удалось сделать этот вопрос чувствительным, как сказал Мамука, для довольно многих постсоветских руководителей. Это пространство Лукашенко вроде бы как минимум не проиграл. Что с другими пространствами, что с миром – он же пытался выстраивать нормальные отношения, пытался выстраивать какую-то тактику? Или повторяется сюжет 2010 года, когда ради власти он разрушил все мосты, которые перед этим наводил с Западом?
Валерий Карбалевич: Безусловно, сегодня Лукашенко решает ту задачу, которая первой стоит на повестке дня, – удержание власти. И ради решения этой задачи он готов на все. Ну а если эту задачу он решает, тогда уже следующим пунктом будет попытка нормализации отношений с миром.
Но что касается постсоветского пространства, тут есть такой, я бы сказал, очень тонкий нюанс: Лукашенко выборы проиграл, и народ возмущается, (Владимир) Путин поддержал Лукашенко, но, возможно, он проиграл белорусский народ. Сегодня белорусы к России относятся достаточно лояльно, и такая решительная поддержка Лукашенко, по отношению к которому белорусское общество настроено очень негативно, может негативно отразиться и на отношении к Москве, на отношение к России.
– Мамука уже затронул этот вопрос, и вы тоже его коснулись: как жить дальше? Если сейчас он устоит, то ведь в подобных протестах, как с коронавирусом, очень важна вторая волна, которая для таких лидеров опаснее. Ведь в конечном счете (Никол) Пашинян был второй волной после очень сильных протестов, и Иванишвили был второй волной. Что будет с обществом, что будет с государством теперь, если Лукашенко удастся устоять?
Можно предполагать, что будет эволюция политического режима Лукашенко в сторону усиления силового компонента. Если власть не опирается на доверие народа, она должна опираться на все возрастающую силу политических репрессий
Валерий Карбалевич: Сложный вопрос. Общество не может долго находиться в возбужденном, политизированном состоянии. После такого всплеска политизации, вполне возможно, начнется какой-то спад, и в этом в определенной мере спасение для политического режима. Но, безусловно, белорусское общество получило уже глубокую травму, такую травму общество получает после гражданской войны, и эта рана будет очень долго заживать. Причем эта рана будет постоянно будироваться, потому что это противоречие же никуда не ушло, оно останется. Поэтому можно предполагать, что будет эволюция политического режима Лукашенко, смена природы этого режима в сторону, скажем, усиления военного компонента, силового компонента. Т.е. если власть не опирается на доверие народа, она должна опираться на все возрастающую силу политических репрессий. Но это единственный путь выживания этого режима сейчас.
– Каковы риски саморазрушения на этом пути?
Валерий Карбалевич: Я допускаю, что саморазрушения не будет, просто будет другая природа этого режима. Если до сих пор это был режим, условно говоря, плебисцитарный, т.е. номенклатура не была субъектом политики.
Это был классический персоналисткий режим, когда Лукашенко апеллировал к обществу, минуя номенклатуру, через голову государственных институтов, получал от народа поддержку и, в принципе, держал всю номенклатуру в черном теле. Сейчас, когда поддержка общества исчезла, единственная его опора – это номенклатура, это государственный аппарат, и это значит, что эта номенклатура будет приобретать статус политического субъекта, что наверняка для Лукашенко будет неожиданно, и это ему не очень понравится. И это неизбежно означает какой-то конфликт, уже внутриэлитный. Такие гипотезы я могу выстраивать сейчас.
– Мамука, мне кажется, что вопрос о том, сколько живут после подобных кризисов, достаточно важен, и поэтому я хотел задать его и вам, тем более что вы знаете Грузию, вы знаете Молдавию, вы знаете вообще постсоветское пространство.
Путину совершенно не интересно, что будет о нем думать белорусский народ. Ему важно, чтобы никто бы не мог сказать, что демократия в Грузии, в Украине, Белоруссии, Молдавии приносит какой-то результат
Мамука Жгенти: С вашего разрешения, я все-таки хочу поделиться своим мнением насчет того, что сказал Валерий насчет отношений России к тому, что происходит в Белоруссии. С одной стороны, да, позиция Кремля, конечно, вызовет недовольство у народа Белоруссии, но в то же самое время нужно учесть и историю, которую мы все наблюдаем в последние десятилетия. В Грузии никакой русофобии не было, в Украине никакой русофобии не было. Но Путину совершенно не интересно, что будет о нем думать белорусский народ. Ему важно, чтобы в республиках бывшего Советского Союза никак не наладилась жизнь, никто бы не мог сказать, что демократия в Грузии, в Украине, Белоруссии, в Молдавии какой-то результат приносит. Для Путина обязательно, чтобы он своему народу мог сказать , что, «видите, нигде, ни в одном из государств бывшего Советского Союза демократия не работает, поэтому забудьте о демократии в Российской Федерации». Поэтому я не очень удивлен тем, что вот такую позицию и до выборов проявлял, и сейчас уже проявляет господин Путин. Он очень прагматично эту политику проводит.
– Валерий, как выстроятся теперь отношения с Западом, насколько Запад сейчас готов рушить все то, что кропотливо, по кирпичику выстраивалось последние годы?
Валерий Карбалевич: Сложно сказать. Надо подождать, насколько серьезной будет реакция Запада, насколько серьезно Запад готов вводить санкции, потому что какие-то резолюции, заявления, даже жесткие, конечно, будут – они уже есть, но не думаю, что от этих заявлений белорусская власть будет сильно страдать и сильно на них реагировать. Ну, смотрите: сейчас Соединенным Штатам абсолютно не до Беларуси, там президентская кампания начинается, плюс возвращаются послы в Минск и Вашингтон, плюс уже второй американский танкер прибыл в Клайпеду для белорусских нефтеперерабатывающих заводов, поэтому я боюсь, что США не будут идти дальше этих заявлений.
Ну, санкции ведь будут какие? – визовые. Это, конечно, неприятно, но это, скорее, больше символические санкции, чем реальные, которые могут нанести какой-то ущерб политическому режиму Беларуси
Что касается Европейского союза, то тут, мне кажется, главная проблема – это достижение консенсуса, потому что есть страны, которые будут блокировать любое введение санкций – например, Венгрия, я подозреваю, именно такую блокирующую позицию займет. И опять же, что касается санкций. Ну, санкции ведь будут какие? – визовые, запретят каким-то высоким чиновникам въезжать в Европейский союз, – собственно, и все. Это, конечно, неприятно, но это, скорее, больше политические санкции, символические, чем реальные, которые могут нанести какой-то реальный ущерб политическому режиму Беларуси.
– Мамука, вы работали в Евросоюзе, были послом в Евросоюзе, – как вы считаете, как будет настроена Европа по отношению к Лукашенко теперь?
Мамука Жгенти: Знаете, настроение может быть очень адекватное, но не всегда настроение, в случае Евросоюза, выражается в делах. Я абсолютно согласен с Валерием: что-то значимое, способное на что-то повлиять, - это, конечно, позиция Соединенных Штатов, а здесь в данный момент ожидать чего-то очень трудно исходя из внутриполитической ситуации в Штатах и предвыборной кампании. Поэтому, если Штаты не реагируют и не берут инициативу на себя, а в Евросоюзе, к сожалению, уже десятилетия проблема лидерства, нет политиков, которые могут взять на себя принятие решений, то, да, будут, конечно, продолжаться эти заявления, но все будет зависеть от правительства и от народа Белоруссии – как они смогут договориться.
Я надеюсь, что Лукашенко все-таки поймет, что ему и его детям придется жить в Белоруссии, и так продолжаться не может
Я просто хочу еще раз выразить надежду на то, что все-таки все стороны поймут, что ни к чему хорошему это все не приведет и в конце концов все останутся в проигрыше. Я реально надеюсь, что господин Лукашенко все-таки поймет, что ему и его детям придется жить в Белоруссии, и так продолжаться веки вечные не может, поэтому я думаю, что он все-таки одумается. Надеюсь, больше с помощью западных партнеров и с меньшим вмешательством господина Путина.
