ПРАГА---Конфликт между Арменией и Азербайджаном ставит в сложное положение Грузию – страну, которая ближе всех и к линии фронта, и к самим противостоящим друг другу странам. Об искушениях соседства, о том, как сохранить нейтралитет в столь деликатных обстоятельствах, мы беседуем с грузинскими политологами Гелой Васадзе и Торнике Шарашенидзе.
– Торнике, очень многие писали и говорили о том, что Грузия должна сохранять в этой ситуации нейтралитет, но, как мне показалось, именно у вас это выглядело как очень четкое программное заявление. Но как может Грузия – при всех традициях стратегической дружбы с Азербайджаном, при факторе Абхазии и Южной Осетии – соблюсти такой нейтралитет?
Торнике Шарашенидзе: Во-первых, нужно соблюдать несколько правил, в первую очередь, не пропускать никаких вооружений в сторону Армении или Азербайджана. Например, вчера наши граждане, этнические армяне, рвались на фронт, их не пропустили. То же самое касается наших сограждан, этнических азербайджанцев. Т.е. Грузия, при всем при том, что, конечно, она более зависит от дружбы с Азербайджаном, чем с Арменией, должна просто-напросто сохранять нейтралитет. Грузия уже вдоволь пострадала от всяких конфликтов – в Южной Осетии, в Абхазии, грузино-российская война.
Грузия очень сильно зависит от регионального сотрудничества и экономического развития. В Грузии нет нефти, нет газа, единственное, что у нас есть, – это наше географическое положение; как транзитная страна Грузия очень много выигрывала. Если бы в регионе был мир, то было бы больше экономического сотрудничества, больше транзита и больше туризма. К сожалению, любое обострение в Карабахе сильно бьет по Грузии.
– Но я хотел понять, как это сделать на практике. Скажем, я понимаю, что стиль спецслужб Армении отличается от стиля спецслужб Азербайджана, – но тем не менее, мне трудно представить, чтобы армянские спецслужбы чувствовали себя в центре Тбилиси, как это было в истории с Афганом Мухтарлы, так же свободно, как азербайджанские…
Торнике Шарашенидзе: Я не думаю, что азербайджанские спецслужбы или какие-нибудь спецслужбы чувствуют в Тбилиси себя свободно. Я не согласен.
– Но если все-таки будет давление со стороны Азербайджана, сможет ли Грузия ему противостоять?
Торнике Шарашенидзе: Ну, какое давление, что вы подразумеваете?
– Экономическое давление, например…
Я не припоминаю случая, чтобы Грузия когда-нибудь вмешивалась в чьи-то дела и принимала чью-либо сторону
Торнике Шарашенидзе: Во-первых, что может Азербайджан требовать от Грузии? У Азербайджана есть свои вооружения, рядом есть Турция. Азербайджану не нужно вести оружие через территорию Грузии. Как, вы, наверное, помните, Грузию обвиняли в том, что она пропустила через свою территорию сербское вооружение в Армению – Азербайджану это не нужно. Во-вторых, конечно, да, Грузия зависит от Азербайджана, но и Азербайджан тоже зависит от Грузии, потому что через Грузию проходят все трубопроводы и газопроводы. Так что мы друг от друга зависим.
А что касается нашего нейтралитета, знаете, я не припоминаю случая, чтобы Грузия когда-нибудь вмешивалась в чьи-то дела и принимала чью-либо сторону. Т.е. с тех пор, как конфликт начался, даже до того, как Грузия стала независимым государством, Тбилиси всегда придерживался нейтралитета.
– Гела, насколько, по-вашему, Грузия сможет избежать искушений нарушить этот нейтралитет?
Гела Васадзе: Во-первых, начну с того, что если это и нейтралитет, то это очень активный нейтралитет. Для Грузии, конечно, принципиально важно как сохранить стратегические отношения с Азербайджаном, так и сохранить добрососедские отношения с Арменией. И тут сразу же включаются несколько факторов. Я абсолютно согласен с Торнике, что Азербайджан и Грузия взаимозависимы, только добавлю, что в Грузии есть азербайджанский бизнес, газовая инфраструктура в районах принадлежит «Сокару», поэтому тут взаимозависимость есть. Что касается Армении, то мало того, что добрососедские отношения и столько лет вместе, что называется, живем, – как и с Азербайджаном, впрочем. С Арменией важно иметь хорошие отношения, потому что у Армении достаточно серьезные позиции на Западе, если мы говорим про армянскую диаспору. Поэтому, я думаю, что с точки зрения здравого смысла, конечно же, мы будем нейтральны. То есть, будем делать все, что в наших силах для того, чтобы этот конфликт был разрешен. Другое дело, что, к моему глубочайшему сожалению, этот конфликт разрешить не в наших силах, т.е. у нас нет ресурсов усадить стороны за стол переговоров и заставить их идти на компромиссы. Если бы у нас такие ресурсы были, то, конечно, так бы не произошло, потому что больше, чем мы, ни одна страна в мире не заинтересована в разрешении этого конфликта.
– Торнике, попробуем договориться о терминах, скажем, ввести систему координат: заявление (Михаила) Саакашвили соответствует представлениям о нейтралитете?
Торнике Шарашенидзе: Наверное, нет. Я скажу, почему: может быть, юридически он прав, потому что Грузия не собирается признавать Карабах, Грузия признает азербайджанскую территориальную целостность. Но все равно, начиная с ранних 90-х, Грузия формулировала свое отношение к Карабаху так: мы говорили, что хотим мирного разрешения конфликта, грузинская дипломатия всячески избегала таких терминов, как «оккупация», «территориальная целостность», чтобы не обижать ни азербайджанцев, ни армян. Нужно придерживаться этой формулы – это есть самая настоящая нейтральная формула для нас, лучше ничего не придумаешь. А Миша, конечно, чуть-чуть, скажем так, занял позицию Азербайджана, раз упомянул территориальную целостность.
– Правильно ли я вас понял, что это противоречие между признанием территориальной целостности и нейтралитетом Грузия пыталась решить дистанцированием от терминов, а сейчас это стало гораздо труднее?
Грузия все-таки дистанцировалась от жестких терминов – оккупация, территориальная целостность. И до сих пор наша дипломатия придерживается этой формулы
Торнике Шарашенидзе: Да, Грузия все-таки дистанцировалась от, скажем так, жестких терминов – оккупация, территориальная целостность, – другого пути у нас не было. И до сих пор наша дипломатия придерживается этой формулы, что мы за мирное решение конфликта. Хотя, конечно, это не от нас зависит. Вот, я помню, в ранние 90-е (Эдуард) Шеварднадзе пытался играть роль посредника между (Абудьфазом) Эльчибеем и (Левоном) Тер-Петросяном, и это у него не получилось, потому что Грузия, конечно, не Россия.
– Гела, что означает заявление Саакашвили – это предвыборный ход, игра с общественным мнением или это программное заявление?
Гела Васадзе: Начну с того, что в самом заявлении Саакашвили я не вижу ничего страшного. Он фактически взял и перечислил все три Мадридских принципа: территориальная целостность; самоопределение нации, что предполагает проживание там того населения, которое проживает; и третий принцип – это мирное решение конфликта. Другое дело, что Миша действительно удивил следующими интервью, уже азербайджанским СМИ, о том, что Азербайджан спас Грузию от голода и т.п. Это меня правда немного удивило и шокировало, тем более что, ну да, было экономическое сотрудничество, но чтобы мы спасали друг друга… По большому счету никто никого не спасал.
Саакашвили сегодня не является официальным лицом и, что называется, «имеет право», но другое дело, насколько это будет эффективным ходом
Зачем это делается? Я думаю, что, конечно, это делается в логике предвыборной борьбы, потому что Саакашвили прекрасно понимает, что среди азербайджанского населения его популярность, в силу конкретных причин, в силу его старой дружбы с (Ильхамом) Алиевым, которая достаточно велика, и поэтому мне было немного странно, что на это заявление так болезненно отреагировала армянская сторона. Я еще раз говорю, что последующие интервью – это явное позиционирование на стороне Азербайджана для того, чтобы привлечь этнических азербайджанцев на время выборов.
Саакашвили сегодня не является официальным лицом и, что называется, «имеет право», но другое дело, насколько это будет эффективным ходом.
– Торнике, вообще, насколько важен предвыборный фон в отношении Грузии к карабахской проблеме? Есть абхазский фактор, есть фактор общественного мнения, который тоже отталкивается от абхазского фактора…
Торнике Шарашенидзе: Думаю, что выборы тут ни при чем. Другое дело, что благодаря очередной вспышке в Карабахе, скорее всего, выиграет, я думаю, правящая партия, потому что когда вокруг стреляют, люди избегают, как вы знаете, перемен и будут голосовать скорее за статус-кво, чем за изменения. А политика Грузии по отношению к Карабаху и выборы, думаю, совсем не связаны.
– Гела, вам есть что возразить Торнике в этом вопросе?
Гела Васадзе: Один небольшой подпунктик я бы все-таки добавил. Буквально вчера был премьер-министр в Брюсселе, после этого вышло заявление по поводу того, что мы за мирные переговоры и мирное разрешение, и обращение к членам Минской группы. Почему? Все-таки это влияние Брюсселя. Т.е. сегодня официальный Тбилиси более внимательно прислушивается к Брюсселю, как раз таки в этом предвыборном контексте.
– Каковы риски дестабилизации или какого-то внутреннего напряжения, связанного с отношением к происходящему этнических армян и этнических азербайджанцев? Пока мы видим, что происходит в Джавахети, есть свои брожения в Марнеули…
Торнике Шарашенидзе: Я думаю, что серьезных рисков нет. Если нам удалось избежать этого еще в конце 80-х годов и начале 90-х, когда Грузия еле стояла на ногах, то удастся избежать столкновений и осложнений и сейчас тоже.
– Насколько влияет на всю ситуацию информационная война, которая проникает в Грузию и захватывает, в том числе, национальные меньшинства?
Торнике Шарашенидзе: Ну, самое большее, чего можно ожидать, это то, что вчера имело место: некоторые из этнических армян, наших сограждан, рвались на фронт. Их остановили, и на этом все закончилось.
– Закончилось?
Торнике Шарашенидзе: Да, конечно, закончилось.
– Гела, конечно, сейчас нельзя не спросить про геополитику. Когда мы говорим о нейтралитете, позиционировании Грузии между Азербайджаном и Арменией, мы вынуждены как-то, – может быть, спекулятивно, может быть, более или менее реально, – иметь в виду и позиционирование между Турцией и Россией. Как эта ось влияет на Грузию?
Гела Васадзе: То, что Турция и Россия – это заклятые друзья, в Грузии прекрасно понимают, я думаю, и в силу этого в общем-то позиционирование Россия-Турция в данном вопросе, на мой взгляд, для нас не столь принципиально. Т.е. для нас не принципиально то, что союзник России – Армения, Азербайджан – стратегический партнер Турции. Вместе с тем нужно понимать, что стратегическим партнером Грузии является не только Азербайджан, но и Турция, и это записано у нас во всех документах. Поэтому я бы сказал, что сегодня наша официальная линия, линия правительства Грузии, четко следует в фарватере линии Европейского союза, НАТО и Соединенных Штатов Америки. Грузия будет тут колебаться только с генеральным курсом этих стран.
– Но генеральный курс НАТО и Запада достаточно неоднозначен и сложен в отношении Турции, да и России тоже…
Между Грузией и Турцией на сегодняшний день нет никаких противоречий, и создавать противоречия на пустом месте никто не хочет – ни Анкара, ни Тбилиси
Гела Васадзе: Я имею в виду именно этот конфликт. Что касается грузино-турецких отношений, то это совсем отдельная история. К грузино-турецким отношениям относятся и в Анкаре, и в Тбилиси достаточно бережно, потому что понимают, что, с одной стороны, тема достаточно сенситивная, с другой стороны, мы действительно очень взаимозависимы. В конечном итоге, между Грузией и Турцией на сегодняшний день нет никаких противоречий, и создавать противоречия на пустом месте никто не хочет – ни Анкара, ни Тбилиси.
– Торнике, насколько, действительно, позиционирование Грузии должно сейчас включать и этот баланс между Россией, Турцией, Ираном? Насколько важен здесь геополитический момент или здесь больше спекулятивного?
Торнике Шарашенидзе: Скорее всего, балансирование Грузии не выходит за рамки Баку-Еревана. Грузия, если бы даже очень захотела, не могла бы балансировать между Москвой и Анкарой, потому что Анкара – это партнер, а с Россией у нас, как вы знаете, нет никаких отношений. Нас касается тот факт, что тут, конечно, присутствуют российские интересы, турецкие интересы, в меньшей степени иранские интересы, иранское влияние. А в связи с Карабахом, насколько это влияет на Карабах, – для Грузии, скажем так, это не так актуально.
