Accessibility links

Андреас Умланд: «Байден больше интересуется Украиной»


Андреас Умланд

ПРАГА---Завершился первый официальный визит госсекретаря США Энтони Блинкена в Украину. Он был заявлен как демонстрация непоколебимой поддержки суверенитета и территориальной целостности Украины на фоне продолжающейся российской агрессии. Вместе с тем, госсекретарь указал Киеву еще на одну экзистенциальную угрозу: Энтони Блинкен практически приравнял коррупцию к российской угрозе. Об итогах визита говорим со старшим экспертом Украинского института будущего Андреасом Умландом, он с нами на прямой телефонной связи из Киева.

– Энтони Блинкен заявил, что перед Украиной стоят два вызова: извне – от России и внутри – от коррупции. Это жесткое заявление, судя по реакции, не очень пришлось по душе президенту (Владимиру) Зеленскому. Как вы его оцениваете?

Для западных политиков не так просто оправдывать перед собственным народом поддержку Украины. Избиратели Европы и Америки могут спросить у своих правителей: а почему мы поддерживаем коррумпированное государство

– Я думаю, это нужно рассматривать на фоне того, что в будущем, видимо, Украине еще больше нужна будет западная помощь, чем в прошлом, если исходить из того, что Россия сейчас опять становится более агрессивной. И для западных политиков не так просто оправдывать перед собственным народом поддержку Украины, для этого имидж Украины должен быть хорошим, иначе избиратели Европы и Америки могут спросить у своих правителей: а почему мы поддерживаем коррумпированное государство, зачем мы так вкладываемся в страну, которая, в общем-то, не может реформироваться? Я думаю, такими соображениями объясняется эта жесткость Блинкена.

– Силами, которые выступают против реформ и против борьбы с коррупцией, Блинкен назвал олигархов и мощных лиц, преследующих собственные интересы, которые стоят выше интересов государства. Кого он, на ваш взгляд, имел в виду?

– Я не думаю, что он там кого-то конкретно имел в виду. Действительно этот класс как бы больших плутократов, бизнесменов, которые привыкли решать свои бизнес-вопросы через политику и свои группы поддержки в Верховной раде, в разных ветвях власти Украины. Это просто уже такая, устоявшая культура, можно сказать, поведения в Украине. В этом и вся проблема, что как бы так все привыкли действовать, что все делается через неформальные патронажные связи и решаются вопросы. В этом и вся сложность решения этого вопроса, потому что те органы, которые должны решать эту проблему, сами являются частью проблемы.

Андреас Умланд: «Байден больше интересуется Украиной»
please wait

No media source currently available

0:00 0:16:15 0:00
Скачать

– Сам президент (Джо) Байден, в бытность вице-президентом, довольно жестко требовал от Киева борьбы с коррупцией. В поездке Блинкена сопровождала Виктория Нуланд – заместитель госсекретаря по политическим вопросам. Госпожа Нуланд очень хорошо знает Украину, ее неплохо знают в Киеве, она занималась украинским вопросом в администрации (Барака) Обамы, приезжала на Майдан в 2014 году – пресловутые «печеньки». Почему меняются президенты, происходят «бархатные» и не очень революции в Украине, но вопрос борьбы с коррупцией не удается сдвинуть с мертвой точки?

Институты уже есть, есть уже некое законодательство, но вот пока весна еще не пришла, и пока еще не сажают, говоря словами Зеленского перед выборами 2019 года

– Я не думаю, что все, что происходит в Украине, так уж экстраординарно. Например, такая, довольно коррумпированная система была в самой Америке в XIX веке, и там понадобилось несколько десятилетий, чтобы отойти от этого коррумпированного капитализма и создать более рационально организованное общество. И до сих пор коррупция и в Америке играет определенную роль, но тем не менее, в Украине пока что эти попытки, которые действительно были после «Евромайдана» – создание этих новых антикоррупционных институтов, – еще не дали тот результат, который хотелось бы ждать. Т.е. институты уже есть, есть уже некое законодательство, но вот пока весна еще не пришла, и пока еще не сажают, говоря словами Зеленского перед выборами 2019 года.

– А начнут? Он готов это делать?

– Я думаю, что сейчас и со стороны Европейского союза, и США будет, как мне кажется, повышенное давление на Украину, потому что если сейчас будет действительно эскалация отношений с Россией, то… В принципе, политики и Европейского союза, и США хотят помочь Украине, и, в общем-то, имидж в целом Украины хороший среди политиков. Но есть эти пятна коррумпированности и, как я уже говорил, этим политикам нужно оправдывать перед своими избирателями, почему стоит идти на торговую войну, скажем, с Россией, во имя Украины. Потому что избиратели будут спрашивать: а почему мы так выступаем за Украину, которая за 30 лет не смогла реформироваться?

– Вы говорили о российской угрозе. Визит действительно проходит на фоне скопления на границе с Украиной российских военных и техники. Зеленский ранее заявил, что членство Украины в альянсе, возможно, единственный путь к окончанию и войны на Донбассе, и этой горячей фазы отношений с Россией. Сегодня он заявил о перспективах двустороннего соглашения между Украиной и США, а также анонсировал некую фундаментальную идею, о которой пока не может говорить публично. О чем, собственно, речь – Вашингтон не готов форсировать вступление Украины в НАТО, но готов предлагать ей другие форматы сотрудничества?

Пока ни у Грузии, ни у Украины нет «дорожной карты». Поэтому я отношусь скептически к этим желаниям Украины, особенно на фоне грузинского опыта

– Ну, мы ведь уже имеем горький опыт 2008 года, когда Украина и Грузия подали на членство, и они получили декларацию, заверения о том, что они будут членами НАТО, но пока ни у Грузии, ни у Украины нет «дорожной карты». Поэтому я, в общем-то, отношусь скептически к этим желаниям Украины, особенно на фоне грузинского опыта, потому что Грузия уже намного дольше готова, по многим показателям, к вступлению в НАТО. Грузия не имеет такого горячего конфликта с Россией – она тоже имеет территориальный конфликт с Россией, но не такого рода конфликт, как Украина, и она тоже не получила План действий по членству. Поэтому, я думаю, пока что не стоит ждать вступления в НАТО, даже если сейчас, скажем, Польша хочет продвигать.

– Что это может быть?

– Идеально было бы, конечно, что-то наподобие того, что, скажем, США заключили с Южной Кореей в 1953 году, т.е. двусторонний альянс, или что-то наподобие того, что Азербайджан имеет с Турцией – т.е. действительно пакт о военном сотрудничестве. Но я боюсь, что до этого не дойдет. Может быть, Украина получит т.н. статус главного или важного союзника США вне НАТО – есть такая особая программа, но она просто означает, что поставки оружия будут по этой программе проще, чем до этого. Это еще тоже не полноценный военный альянс. А то, что там Зеленский еще намекал, я не знаю, что он имел в виду – какой-то большой шаг.

– Горячая фаза войны на Донбассе продолжается. В Украине два года не было американского посла, полтора года не было спецпосланника, который был до этого. Возможно ли при этой администрации усиление роли Вашингтона, например, в «Нормандском формате», ведь (Ангела) Меркель – самый опытный переговорщик с (Владимиром) Путиным – уходит в сентябре, по сути, она сейчас «хромая утка»? Может Вашингтон более активно играть на этом поле?

Боюсь, что Россия просто будет против участия каких-либо других стран в «Нормандском формате», и если Украина, Франция и Великобритания решат, что теперь Америка тоже будет в этом формате, россияне могут просто не приехать

– Это было бы желательно, конечно, и я думаю, что, в принципе, и в Вашингтоне хотели бы, может быть, поддержать Украину, и тут, наверное, Байден все-таки чем-то отличается от Барака Обамы, и уж точно от (Дональда) Трампа, тем, что он больше интересуется Украиной. Но я боюсь, что Россия просто будет против участия каких-либо других стран в «Нормандском формате», и она просто, если Украина, Франция и Великобритания решат, что теперь Америка тоже будет в этом формате, россияне могут просто не приехать, как это уже было, скажем, с «Будапештским форматом» в марте 2014 года – там была встреча в рамках «Будапештского формата», на которую российские представители просто не приехали. Поэтому все не так просто. Я думаю, тут, скорее всего, будет какая-то двусторонняя связь между США и Россией, и, конечно, самый главный инструмент, который имеют США и Европейский союз – это экономические и финансовые санкции. Т.е. не стоит ожидать военной помощи, а речь только может идти, я думаю, о помощи в форме экономических санкций. В принципе, это довольно большой и длинный рычаг для Запада, который еще он далеко недостаточно использовал в своих ответах к российской агрессии.

– Визит Энтони Блинкена в Киев действительно проходит в преддверии анонсированной встречи Джо Байдена и Путина в июне. Одним из вопросов, безусловно, будет и украинский – ситуация в Украине, война на Донбассе, Крым. Возможна ли в этом вопросе некая новая перезагрузка? Чего стоит ожидать от этой встречи?

– Я не думаю, что будет перезагрузка – это уже как бы пройденный этап, это уже Барак Обама в свое время старался сделать, тогда с вице-президентом Байденом, и это не получилось. Я думаю, это будет довольно напряженная встреча, и чего именно там нужно ждать, я не знаю. Я бы себе мог представить – это тоже не очень вероятно – какое-то решение касательно Донбасса, что, может быть, Россия все-таки согласится на какие-то уступки, чтобы избавиться от санкций. Ну и то, это как бы излишне оптимистичный взгляд. Я не ждут каких-то прорывов, но и не жду какого-то предательства со стороны США на этой встрече Байдена и Путина.

– Вы говорили о санкциях, с одной стороны, с другой стороны, действительно анонсирована встреча. Эта политика кнута и пряника в преддверии июньской встречи… Что еще, на ваш взгляд, следует в этом направлении предпринять Вашингтону для результативности – больше санкций или больше каких-то сигналов?

Российское руководство, видимо, сейчас боится потерять лицо, и как бы Путин выторговал эту встречу через это давление, которое он сейчас оказал на Украину этим войсками

– Трудно дать какой-то хороший совет, потому что и российское руководство очень трудное в этом всем – оно как бы тоже, видимо, сейчас боится потерять лицо, и как бы Путин выторговал эту встречу через это давление, которое он сейчас оказал на Украину этим войсками. Трудно тут что-то сказать. Я думаю, одна идея, которая обсуждалась ранее, – это создание миротворческой миссии для Донбасса под эгидой ООН. Возможно, такого рода решение может быть принято, потому что это бы тоже включало Россию, как члена Совета безопасности ООН, и как бы некая такая совместная программа. Ну, что США еще могут сделать… Они просто могут сообщить россиянам, что есть как бы другое будущее для России – в союзе с Западом, если будут решены эти территориальные вопросы в Украине, в Грузии и в Молдове, и если Россия изменить свой внешнеполитический курс. Но я думаю, это при Путине невозможно, такого рода шанс внешнеполитический поворот может иметь только при другом руководстве.

– Действительно, Джо Байден хорошо знает Путина. Тогда на что он рассчитывает?

– Я думаю, в любом случае, такого рода встреча, наверное, была нужна, и, как я уже говорил, она тоже была сейчас объявлена на фоне того, что эти войска появились на российско-украинской границе, и чтобы разрядить это напряжение, которое сейчас создалось, и отодвинуть какую-то эскалацию, по крайней мере, временно. Но я думаю, разговор будет жесткий, и сигналы там будут, скорее, в пользу Украины. Там не будет каких-то уступок, но, может быть, какой-то план действий будет предложен, скажем, хотя бы для Донбасса.

– Последний вопрос: Зеленский пригласил Джо Байдена на 30-летие независимости Украины. На ваш взгляд, будет ли принято это приглашение, и от чего это зависит?

– Хороший вопрос. Но я бы очень, конечно, хотел, чтобы Байден приехал. Я могу, в принципе, себе представить, что он все-таки за эти годы, которые он приезжал часто в Украину, он все-таки имеет эмоции, чувства в отношении Украины, и было бы, конечно, символично, очень большим знаком, если бы он в августе приехал, в день независимости. Я на это надеюсь, конечно, это было бы очень символично.

Уважаемые посетители форума Радио "Эхо Кавказа", пожалуйста, используйте свой аккаунт в Facebook для участия в дискуссии. Комментарии премодерируются, их появление на сайте может занять некоторое время.

XS
SM
MD
LG