Саша Делеменчук, директор Tbilisi Shelter City, соосновательница волонтерской инициативы Євромайдан SOS, была вынуждена выехать из Киева с пожилой мамой. В грузинской столице они уже две недели. Для Саши Делеменчук Тбилиси не чужой город, она работала здесь, жила на два города – Киев и Тбилиси. Путь из Киева до Тбилиси, вновь обретенное ощущение реальности происходящего, перспективы восстановления отношений между россиянами и украинцами – на эти и другие темы «Эхо Кавказа» поговорило с правозащитницей Сашей Делеменчук.
[Интервью было записано 2 апреля, до того, как в украинском городе Буча были обнаружены тела десятков убитых мирных жителей, – прим. ред]
– Вы так и не распаковали чемоданы?
– Я вчера думала, что я смогу это сделать, но не смогла пока.
– Почему?
– Я не могу это объяснить. Я такой человек… привыкла всегда себя держать в руках, потому что я, во-первых, достаточно давно работаю в правозащите, в нашем регионе, это предполагает, что ты порой попадаешь в очень непростые ситуации. Т.е. я войну видела не раз, и, собственно, война в Украине с 2014 года идет. Но, когда ты помогаешь другим или занимаешься проблемами других людей, – это оказалось по-другому, нежели когда это касается лично тебя. Появились какие-то странные вещи, которые я раньше за собой не замечала, появилась какая-то сентиментальность к вещам. А меня никогда не интересовали вещи. Всегда люди. А теперь почему-то оказалось, что очень важно было взять с собой несколько серебряных ложек, которые принадлежали бабушке. Или взять папину фотографию в рамке, хотя это вроде бы глупость полная – в маленьком чемодане занимать место еще фотографией в рамке. В наш цифровой век фотографию можно распечатать где угодно, но хотелось взять именно ту фотографию, которая стояла в Киеве на рабочем столе.
Я не могу объяснить, почему я не могу распаковать эти чемоданы, почему я просто вытаскиваю какие-то вещи, когда они мне нужны, но я заметила, что такое же происходит с моими несколькими коллегами, подругами – кто-то сейчас в Варшаве, кто-то в Швеции, кто-то в Украине, но переехали в другой город и многие из них не могут распаковать чемоданы. Но я думаю, что, если мы сегодня с мамой решили сварить борщ, – это значит, что нам становится лучше, мы обживаемся, и, наверное, вслед за борщом уже будут распакованы чемоданы.
– Пришло ощущение реальности? Не знаю, насколько это действительно так, но мне кажется, что, когда происходит нечто столь страшное – а даже наблюдать за войной в Украине, нам, людям со стороны, тяжело, какое-то время это казалось сном, в это сложно было поверить. Когда же ты являешься участником событий – возможно, это даже может стать психологической защитой, когда ты не ассоциируешь себя с происходящим вокруг, ты как будто становишься просто наблюдателем, будто смотришь фильм… Пришло осознание того, что все это реальность, что, «да, это все произошло со мной»?
Все время нужно перемещаться в безопасное место: если совсем плохо, надо идти в подвал, если не совсем плохо – то в коридор. Так как это происходило и днем, и ночью, – мы потеряли счет времени, никто не знал, какой день недели
– Да, этот механизм, конечно, включается. Это такой механизм психологической защиты, когда человек испытывает травму, это диссоциация. Ты как бы становишься сторонним наблюдателем своей жизни. Плюс еще пока мы находились в Киеве – т.к. все время меняется ситуация, объявляют воздушную тревогу… Все время нужно перемещаться в безопасное место: если совсем плохо, надо идти в подвал, если не совсем плохо – то в коридор. В коридоре была уже устроена собственная жизнь – там были матрасы, розетки, вода – все, чтобы можно было туда перейти и, если что, жить. Так как это происходило и днем, и ночью, – мы потеряли счет времени, никто не знал, какой день недели. И спали тоже… был такой способ: если сейчас тихо, то надо ложиться спать, потому что может оказаться ночью, что ты уже не поспишь. Поэтому в такой ситуации, исходя из психического и физического состояния, не было ощущения реальности. Здесь [в Тбилиси] оно появилось. Я же здесь работаю. Когда я оказалась у себя в кабинете, где-то на второй или на третий день, я поняла, что, да, это так происходит. Мы с коллегами стали уже делать ряд срочных проектов для Украины, украинских правозащитников, волонтеров, активистов, потому что сейчас они помогают, но тем, кто помогает, им тоже нужна помощь.
Ко мне пришло ощущение реальности. Но я не очень уверена, пришло ли оно к моей маме. Или пришло ли оно к моим еще нескольким друзьям, которые тоже в Тбилиси. У них другая работа. А я сразу вернулась к себе на работу, мне легче намного. Я давно живу на две страны, знаю грузинский язык, это мой город, у меня есть вид на жительство, т.е. я местная фактически. Мне намного легче. А те мои друзья, которые занимались другой работой – у кого-то был магазин, у кого-то еще что-то, – они пока не заземлились. Я уже заземлилась.
– Если я правильно понимаю, мама – это тот фактор, из-за которого вы все-таки решились уехать из Украины. Вы ведь долго там оставались, несмотря на то, что все сгущалось вокруг, держались до последнего. Как это было?
Я приняла для себя решение, что я буду более эффективной вне Киева сейчас. Даже за те две недели, что я здесь, мы уже начали делать новые программы, которые, если все будет нормально, до конца года принесут Украине до одного миллиона евро в виде помощи
– Три фактора. Мама. Второй фактор – я вместе со своими коллегами управляю большим коллективом. Невозможно подвести этих людей, потому что ты за них несешь ответственность. А заниматься текущими делами, сидя в Киеве, я не могла никак. Плюс со временем, когда обстрелы стали увеличиваться и стало понятно, что попадания в жилые дома, школы и детские сады – это не ошибка, а намеренные действия, тогда и военные наши, которым я безгранично доверяю, и мэр Киева начали говорить: «Если вы можете уезжать – уезжайте». Тогда я приняла для себя решение, что я буду более эффективной вне Киева сейчас. Практика показывает, что это так. Даже за те две недели, что я здесь (несмотря на то, что я была в «разобранном» состоянии), мы уже начали делать новые программы, которые, если все будет нормально, до конца года принесут Украине до одного миллиона евро в виде помощи. Хотя очень хочется назад. Это было очень сложное решение. Его было сложно принять. И физически было сложно выехать, потому что блокпосты, нет бензина, можно заправляться только на 20 литров, очереди на заправках, огромные очереди на границе – вот мы шесть дней добирались, но доехали.
– А что было самое тяжелое в этой поездке? Был какой-то, может быть, конкретный момент? Или, напротив, в этой ситуации, когда есть цель, ты знаешь, что тебе надо доехать, а все остальное уже в расфокусе?
Сейчас, когда тебя лишили этого выбора, вдруг оказывается, что это очень важно – знать, что ты всегда можешь вернуться
– Пока мы находились в Киеве, я редко выходила [на улицу]. А когда мы уже выехали, ты видишь блокпосты, разрушения, вооруженных людей, видишь эти очереди – т.е. ты видишь войну, которую до этого видел в кино про Великую Отечественную, читал в книгах. Ты ее вдруг видишь своими глазами. Вот это был сложный момент. Ну, и, конечно, еще был сложный момент перехода границы. Для того чтобы перейти границу быстрее, мы делали это ночью. Мой друг, который нас вез, он не может пересечь границу, поэтому он довез нас до нее, а дальше мы с мамой пошли пешком. Мама плохо ходит, у нее проблемы с суставами, поэтому я поддерживала маму и тащила за собой чемоданы. Я чемоданы вперед провезу, потом маму довожу, и так мы идем. Я вот эти чемоданы вывезла и вижу, идет пограничник. Думаю – военное время, может, он решил, что я их бросила, какая-то диверсия с моей стороны. Я ему говорю: «Это мои чемоданы, я их сейчас заберу, не волнуйтесь». Он говорит: «Нет, я хочу вам помочь». И он взял эти чемоданы, и, несмотря на то, что мы шли очень медленно, вел нас. Вот эти несколько сотен метров – они были самые тяжелые. Физически было сложно, но это не главное. Очень хотелось развернуться и побежать домой. Как я сказала, я давно живу на две страны и часто не нахожусь в Украине, но тогда это мой выбор. А сейчас, когда тебя лишили этого выбора, вдруг оказывается, что это очень важно – знать, что ты всегда можешь вернуться.
– Мы все задаем этот вопрос и понимаем, что практически никто не ожидал, что война в Украине, полномасштабная война могла начаться. Мы оказались в обстоятельствах, которые через пару десятков лет можно будет рассказывать внукам, если они у нас будут: о том, как сперва началась пандемия, потом война… Я еще надеюсь, что этот период не войдет в учебники как начало третьей мировой… Насколько неожиданным это было для вас, как теперь жить, можно ли вообще что-то планировать?
– Это было неожиданно. Я была среди тех, кто говорил, что такое никогда не случится. Я верила в то, что Путину важнее всего его деньги. Но, как оказалось, нет. Как оказалось, он просто психически болен. Я не говорю, что он не отвечает за свои действия, он должен будет за них отвечать – будет трибунал, суд, который должен приговорить его к самому суровому наказанию. Я вообще против смертной казни, но это первый раз в жизни, когда я задумалась о том, что, может, стоит сделать исключение. Но я борюсь с этими мыслями.
Я была среди тех, кто говорил, что такое никогда не случится. Я верила в то, что Путину важнее всего его деньги. Но, как оказалось, нет. Как оказалось, он просто психически болен
Он болен, но он отдает отчет своим действиям. Тем не менее это были абсолютно нерациональные действия с его стороны. Это ведь не нужно никому. Ни его собственным потешным генералам в этих кительках с медальками, они же прекрасно жили, плавали на своих яхтах, имели по 10 семей, по 20 любовниц, миллиарды. Т.е. я думаю, что никому война не нужна, но из-за одного человека сейчас действительно разворачивается мировая война. И это настолько безумно, что, если бы мне кто-нибудь сказал про такой сюжет для книги или фильма, я бы сказала, что это литературщина наигранная и так в жизни не бывает. Но это случилось. Конечно, был шок.
Планировать, я не думаю, что что-либо возможно. Но недавно мне попалось на «Фейсбуке» – многие постили рассуждения Франкла, который выжил в немецком концлагере. Он говорил, что первыми погибали те, кто верил, что все скоро закончится, вторыми – те, кто не верил, что это вообще закончится, а дольше всех держались те, кто фокусировался на делах, которые необходимо делать сейчас. Поэтому необходимо продолжать мою основную работу, потому что, да, сейчас все смотрят на Украину, но не изменилась ведь ситуация ни в Казахстане, ни в Узбекистане с правозащитниками. В России она ухудшилась. В Украине теперь тоже, потому что они там одновременно становятся и жертвами войны. Нужно помогать и гуманитарными вещами. Здесь очень сильная украинская община. И гуманитарную помощь собирают, и для деток открыть украинскую школу. Этому всему тоже надо помогать. Плюс сейчас коллеги попросили вернуться в международную адвокацию, показывать последствия российской агрессии, те военные преступления, которые были совершены, для того чтобы лоббировать – никогда не думала, что мне этим придется заниматься, – лоббировать поставки оружия в Украину. Так что работы много, ее надо делать.
– Мне почему-то казалось, что война в Украине должна была всколыхнуть российское общество. Мне казалось, что связи между россиянами и украинцами, простыми людьми крепкие, крепче, чем с теми народами, с которыми воевала Россия ранее. Но россияне массово не выступили против войны. Как вам сейчас видится, когда-нибудь эти связи между людьми удастся восстановить?
Для меня одним из самых страшных моментов во время этой войны было слушать разговоры, когда военнопленные звонят своим матерям и женам. Их беспокоит намародерствовали ли они что-нибудь, получили ли они на карточку зарплату, чем то, что они умирают, убивают
– Во-первых, я очень против этого мифа про то, что мы братские народы, что это братоубийственная война. Любая война братоубийственная, потому что это убийство человеком человека.
Мы очень разные народы. И эта война в очередной раз это показала. Поведение людей – военнослужащих украинских и российских, матерей украинских и российских, жен украинских и российских. Для меня одним из самых страшных моментов во время этой войны было слушать разговоры, когда военнопленные звонят своим матерям и женам, и они не хотят их слушать и говорят: «Путин сказал, что вас скоро отпустят, по телевизору сказали, что у вас все хорошо». Их беспокоит намародерствовали ли они что-нибудь, получили ли они на карточку зарплату, чем то, что они умирают, убивают, чем то, что они в плену. Поэтому это в очередной раз показывает, что мы очень разные народы.
Что касается восстановления отношений. Я сужу и по себе – даже зная, что это мои коллеги, мне со многими коллегами из России сложно общаться. Есть те, кто занял бескомпромиссную позицию, есть те, кто говорит, что пусть это и бесполезно, но они каждую субботу выходят [на протест]. Неделю назад в день 80-летия Светлану Алексеевну Ганушкину задержали на пикете против войны. Есть те, кто подал в правоохранительные органы России, даже понимая бесперспективность этого, заявление на Путина за преступление – развязывание агрессивной войны. Есть те, кто пытается вытаскивать призывников и контрактников. Т.е. есть те, кто делает много реальной работы, и с ними мне сейчас проще всего. Есть те, кто просто много философствует, и с ними мне тяжело общаться. Мне тяжело от мысли, что… я понимаю, что из фашистской Германии тоже бежали люди, которые не хотели становиться ее частью, но я не скрою, мне обидно, что в Грузию приехали больше 30 тысяч россиян и далеко не все они являются журналистами и правозащитниками или теми, кому угрожает опасность. Многие выехали просто потому, что здесь удобнее сейчас и комфортнее жить, чем в России. Тогда как украинцы, допустим, чтобы в Грузию добраться, им нужно ехать шесть дней, или десять, или дольше…
Нельзя ранжировать горе, судить о чужом горе, но люди, которые действительно бегут от обстрелов, получается, получают помощь позже, чем те, кто бежит от выключения Swift и закрытия «Старбакс»
Нельзя ранжировать горе, судить о чужом горе, но люди, которые действительно бегут от обстрелов, получается, получают помощь позже, чем те, кто бежит от выключения Swift и закрытия «Старбакс». И это, конечно, несправедливо. А как раз те представители гражданского общества, которые находятся в наибольшей опасности, у которых соседи на дверях рисуют букву Z, они остаются и пытаются с этим драконом голыми руками бороться.
Это очень сложно. Я себя ловлю на тех мыслях, которые никогда не думала, что у меня появятся. Что я допускаю на секунду возможность смертной казни, или про то, что мне становится тяжело общаться с некоторыми российскими коллегами или друзьями, или что мне становится мелочно неприятно от того, что кто-то получил больше помощи, чем беженцы из Украины... Это вещи ужасные. Ты в них заглядываешь и сам себя пугаешься, но для того, чтобы с этим бороться, нужно это в себе осознать и пережить. Пережить этот гнев, эту обиду. И я не вижу пока никаких перспектив для восстановления отношений. Сейчас все, что испытывают наши люди, – это огромная праведная ненависть. Сейчас стали освобождать города и села Киевской и Черниговской области, и то, что там рассказывают люди, и те свидетельства, которые там есть [интервью было записано 2 апреля, до того, как в украинском городе Буче были обнаружены тела десятков убитых мирных жителей, – прим. ред] – я не вижу никакого смысла для украинцев прощать россиян.
– Когда закончится война – а она обязательно закончится и вы вернетесь в родной город, куда пойдете в первую очередь?
– Будет зависеть от времени года. Если будет лето или весна, я пойду гулять на Владимирскую горку. А если будет зима – пойду, наверное, в один из своих любимых барчиков на Подоле.
– Что закажете?
– Виски.
– Со льдом, без?
– Я чистый всегда пью.
