ПРАГА---25 августа так называемый Лачинский район, связывавший почти тридцать лет Армению с самопровозглашенной Нагорно-Карабахской республикой, перешел под контроль Азербайджана. Армянское население покинуло Лачин и другие села, находившиеся на территории коридора. Однако, возможно, это лишь начало гораздо более тяжелого для Армении процесса – под контроль Баку может перейти и сама территория Карабаха, на которой уже давно привыкли ощущать себя независимым государством. Готовы ли к этому его жители и жители самой Армении, какой будет жизнь в Карабахе, если это произойдет, останутся ли там армяне вообще? Эти вопросы обсуждаем с Гостем недели, директором Ереванского пресс-клуба Борисом Навасардяном.
– Борис, поправьте меня, если я ошибусь, сказав, что вы были одним из тех, кто попытался поставить вопрос о будущем карабахцев, если Карабах перейдет под контроль Азербайджана.
– Можно и так сказать. Все началось с интервью, которое я дал одному из армянских средств массовой информации, это привлекло внимание журналистов из соседней страны, и было еще несколько обсуждений этих тем с азербайджанскими коллегами. Но я не могу сказать, что это была какая-то продуманная акция, поскольку я прекрасно понимаю, что те мнения, которые я высказываю, вряд ли заинтересуют кого-то в официальном процессе переговоров.
– Ну, если я правильно понимаю, речь идет скорее об общественном дискурсе и общественной готовности этот вопрос обсуждать.
– Безусловно. Хотелось бы, конечно, чтобы были акторы и со стороны Армении, и со стороны Азербайджана, которые готовы в конструктивном ключе и с каких-то ценностных позиций обсуждать эту проблему, поскольку те демократические ценности, о которых мы много говорили, может быть, сразу после окончания первой фазы карабахской войны в 1994 году, сегодня как-то забыты.
– Со стороны кажется, что в армянском обществе достаточно широко распространено представление о том, что жить с азербайджанцами невозможно, что карабахцы, если он перейдет под контроль Баку, либо уйдут, либо будут уничтожены. Как внутри общества это ощущается – действительно такое единодушие?
– Можно сказать, что такое отношение к проблеме доминирует в Армении, оно, в принципе, в какой-то степени отражается и в официальном поведении Еревана в вопросе Карабаха. Мы можем вспомнить, что в 2021 году, когда у нас шла предвыборная кампания, правящая партия фактически предлагала формулу «отделение во имя спасения» и сделала это частью своей предвыборной программы.
Азербайджан ведет очень аккуратную политику, чтобы не допустить каких-либо обвинений на международном уровне в том, что он проводит этнические чистки
Но, как показывает жизнь, значительная часть армянского общества и, прежде всего, те, кто непосредственно вовлечен в конфликт и является его жертвой, вынуждены как-то приспосабливаться к существующим условиям, и мы видим, что Азербайджан ведет очень аккуратную политику, чтобы не допустить каких-либо обвинений на международном уровне в том, что он проводит этнические чистки.
Позиция Баку все более четко прорисовывается. Он, с одной стороны, показывает, что полностью готов игнорировать отношение международной общественности, каких-то традиционных игроков типа Европейского союза и США, но, с другой стороны, они не хотят идти на какие-то резкие конфликты с кем бы то ни было, будь то Россия или Запад, и поэтому будут стараться интегрировать хотя бы часть армянского населения Нагорного Карабаха. Это происходит в основном по двум направлениям.
Первое – это такой скрытый диалог по очень конкретным бытовым и хозяйственным вопросам с нынешней карабахской элитой. Мы видим в последние дни проявление этого, скажем, в вопросе использования ресурсов Сарсангского водохранилища. Второе направление – это коммуникация с выехавшими еще до конфликта жителями Азербайджана армянского происхождения, которые могли бы быть заинтересованы в том, чтобы вернуться и работать в Карабахе. Попытки их вовлечения в противодействие дискурсу «отделение во имя спасения» мы видели еще до 44-днейной войны, когда эти люди участвовали в бакинской, а затем тбилисской так называемой «Платформе за мир». Это были такие контролируемые азербайджанскими властями гражданские инициативы.
– Но они тогда выглядели, как я помню, достаточно маргинально. Есть ли какие-то более серьезные инициативы?
То, что Баку пытается найти общий язык с отдельными представителями армянской карабахской элиты, – это уже не маргинальное явление, поскольку часть этих людей прекрасно понимают, что реальность вряд ли позволит им хорошо устроиться в Армении
– Да, я думаю, что, если и будут прецеденты возвращения бывших жителей Азербайджана армянской национальности, это не будет тенденцией. Но то, что Баку пытается найти общий язык с отдельными представителями армянской карабахской элиты, – я думаю, это уже не маргинальное явление, поскольку часть этих людей прекрасно понимают, что реальность вряд ли позволит им хорошо устроиться в Армении, и они будут пытаться найти общий язык с азербайджанскими властями, чтобы сохранить свою собственность, свой бизнес, свое влияние на месте. Насколько это получится в более или менее долгосрочной перспективе, я не знаю, но сегодня эти тенденции мы видим.
И Азербайджану, наверное, тоже было бы сложно с нуля создавать управленческую инфраструктуру, поэтому на каком-то этапе им выгодно сохранить тех управленцев, которые есть в Карабахе. Как это будет дальше, мы не знаем. Вполне возможно, через несколько лет им будут предъявлены обвинения в военных преступлениях, поскольку вся управленческая верхушка Нагорного Карабаха воспринимается в Азербайджане как криминальная среда. Но на данном этапе определенные попытки интегрировать этих людей в решение поствоенных вопросов будет.
– Насколько широк круг карабахской элиты, готовой к таким переговорам?
– В процентном отношении мне сложно говорить, но условно можно говорить о 50/50. Какая-то часть, прежде всего, те, кто не цепляется после 44-дневной войны за тот статус и ту собственность, которую они имеют, они все-таки будут нацелены на отъезд из Нагорного Карабаха. Если все реализуется так, как происходит сейчас, рассчитывать на поддержку Еревана в том, чтобы они могли продолжать жить так, как это происходило до 44-дневной войны, не приходится. И несмотря на достаточно крупные финансовые поступления, которые идут из Еревана в Степанакерт, это ненадежный канал, он в любой момент может быть перекрыт, и поэтому эти люди будут связывать свое будущее с Арменией. Но определенная часть, которая считает, что не стоит терять то, что есть, я думаю, готова к диалогу, даже после того, как контроль над Нагорным Карабахом Азербайджан постепенно будет забирать в свои руки.
– Если мы говорим не об элите, а о населении Карабаха, пропорции примерно такие же?
– Это совсем иная проблема и это именно то, что меня беспокоит во всем этом процессе. За те почти 30 лет, которые Нагорный Карабах был вне контроля Баку, там происходили определенные общественные процессы, которые во многом были параллельны общественно-политическим процессам в Армении, – в плане осознания себя свободными гражданами, обладающими определенными правами, в плане попыток хотя бы строить демократические институты. Основная часть общества в Нагорном Карабахе уже сильно отличается от азербайджанского общества.
Уверенности, что этими шансами воспользуются Никол Пашинян и его команда, у меня нет, поскольку вообще этим людям свойственно больше сбрасывать с себя проблемы, чем брать их на свои плечи
В принципе, такие отличия были и до начала конфликта, но сейчас они углубились, приобрели институциональные формы, и, естественно, крушение всех этих институтов сейчас, в случае продолжения этих интеграционных процессов, приведут к снижению уровня прав. И это, я думаю, именно та тема, которая хоть и не обсуждается на политическом уровне, но должна волновать армянское общество. Желательно, чтобы это волновало также армянские власти, и, в частности, я думаю, брюссельская площадка для переговоров дает для этого шансы. Но уверенности, что этими шансами воспользуются Никол Пашинян и его команда, у меня нет, поскольку вообще этим людям свойственно больше сбрасывать с себя проблемы, чем брать их на свои плечи.
Если будет какое-то желание заниматься этим у представителей армянского гражданского общества, если это будет находить определенный отклик у азербайджанского гражданского общества и если будет готовность международной общественности каким-то образом направить свою активность для решения этих проблем, то, может быть, что-то и получится. Но, как я уже говорил, это тоже может стать маргинальным сегментом в этом процессе, который происходит сегодня вокруг Нагорного Карабаха.
– Как видят, по-вашему, в Москве перспективу этого аспекта урегулирования, и в чем Москва заинтересована в данном случае?
– Заинтересованность Москвы тоже очень конкретная – это сохранение своего политического и военного присутствия на как можно большей территории Южного Кавказа, и Нагорный Карабах является частью той территории, которую Москва рассматривает как желательную для своего присутствия. Но, с другой стороны, вовлеченность в войну с Украиной не позволяет Москве выкладывать на стол какие-то серьезные аргументы. И сегодня мы видим достаточно тревожный процесс: собственно армяно-азербайджанские отношения, в том числе, касающиеся будущего Нагорного Карабаха, включены в качестве элемента в российско-азербайджанские, российско-турецкие отношения. И, естественно, когда Россия находится в том положении, в котором находится, и в котором интересы армян и Армении занимают очень маленькое место, те темы, которые связаны с правами человека и демократическими институтами, там вообще не присутствуют. Присутствует только вопрос безопасности, и именно эту тему, видимо, будет педалировать в дальнейшей политике Москва с молчаливого согласия Еревана.
Азербайджан, видимо, будет закрывать тему миротворцев, и какие аргументы сможет противопоставить этому Россия, – тоже посмотрим
Поэтому в качестве аргумента российская сторона будет, видимо, использовать фактор физического выживания армян, для которого необходимо российское военное присутствие. Как это получится и как на это будет реагировать Азербайджан в ближайшие годы до завершения пятилетнего срока, оговоренного в трехстороннем соглашении, – посмотрим. Но все тенденции говорят о том, что Азербайджан, видимо, будет закрывать тему миротворцев, и какие аргументы сможет противопоставить этому Россия, – тоже посмотрим. Во всяком случае, пока эти аргументы не вызывают никакого энтузиазма, поскольку, если стоит вопрос безопасности, значит, в качестве веских доводов Москва будет стараться подавать какие-то нежелательные инциденты, и, к сожалению, для этого возможности у нее есть.
– Тогда как совместить желание Азербайджана сохранить лицо, избежать подозрений и возможных обострений с намерением убрать главную, можно сказать, на сегодняшний день гарантию безопасности карабахских армян – миротворцев?
– Я думаю, в качестве главного инструмента здесь будет использовано именно сотрудничество с теми представителями карабахской управленческой элиты, которые готовы идти на взаимодействия, их возможности контролировать общество в Нагорном Карабахе.
– Но они весьма небезграничны…
– Они небезграничны, но здесь наблюдается такая, достаточно гибкая политика этой категории людей. Они, с одной стороны, показывают российским миротворцам, что они действуют в полном согласии с ними, и, в принципе, именно с одобрения российских миротворцев идет диалог с азербайджанской администрацией. С другой стороны, эта категория людей, безусловно, абсолютно не будет озабочена правами простых граждан, они будут готовы применять те же методы управления и контроля населения, которые применяются в Азербайджане в целом, то есть они очень быстро перейдут в эту систему ценностей и стандартов, и это еще одна тема, которая тревожит именно с точки зрения правового статуса граждан, проживающих там.
В самом Нагорном Карабахе, может быть, процентное соотношение этих двух категорий будет иное, поскольку все-таки в населенных пунктах Лачинского коридора проживали люди, которые с этой землей не связаны
Насколько они будут готовы к сопротивлению? Я сильно сомневаюсь. Все это психологическое давление, вызовы, с которыми они сталкиваются, в значительной степени подавили волю к защите своих прав и интересов. Поэтому здесь мы тоже, видимо, будем видеть дифференциацию: часть будет покидать эту территорию, но какая-то часть, у которой для этого не будет материальных, экономических, финансовых возможностей, вынужденно останется, и, естественно, их правовой статус – статус достоинства, статус сохранения идентичности – будет понижаться, если все пойдет так, как идет.
Я думаю, определенным показателем этой тенденции стало поведение населения тех населенных пунктов, которые находятся в Лачинском коридоре, где подавляющее большинство предпочло Армению, и меньшая часть, всего лишь несколько десятков семей, выехала в Нагорный Карабах. В самом Нагорном Карабахе, может быть, процентное соотношение этих двух категорий будет иное, поскольку все-таки в населенных пунктах Лачинского коридора проживали люди, которые с этой землей не связаны. Армяне Нагорного Карабаха со своей землей, со своими домами, со своей историей связаны больше.
– Какие-то вопросы статуса Карабаха еще обсуждаемы? Какие-нибудь отдельные привилегии, обозначения некой автономии – об этом еще можно говорить в контексте всего разговора, более широкого, который, может быть, включает в себя и миротворцев, и вопрос Зангезурского коридора, и все остальное?
– Я думаю, шанс будет, если в этом определенную заинтересованность проявит сегодня официальный Ереван. В каком-то смысле это было уже заявлено Николом Пашиняном в апрельско-майский период переговорного процесса, и в основном используя площадку, предоставленную Европейским союзом. Тогда Никол Пашинян говорил, что следует обсуждать условия, каким образом будут защищены права и достоинство карабахских армян, и от комплекса решений этих вопросов будет зависеть и тот статус, который наложат на эти условия. Но я не уверен, что, как и во многих других вопросах, официальный Ереван будет проявлять последовательность. Видимо, более или менее далеко идущие выводы можно будет делать после встречи 31 августа в Брюсселе под патронажем Шарля Мишеля. Если на этой площадке будет повторен тот принцип, который заявлял Пашинян несколько месяцев назад, и если удастся сделать частью общей повестки, чему будет активно сопротивляться, естественно, Ильхам Алиев, то статус, независимо от того, что мы вкладываем в это понятие, может оставаться актуальным. Но если не будут проявлены решительность и последовательность с армянской стороны, то, соответственно, перспективы гораздо меньше, поскольку рассчитывать, что тему статуса будет каким-то образом обсуждать с азербайджанцами нынешняя карабахская управленческая элита, или даже если будет обсуждать, то что там есть какие-то перспективы на успех, – шансы почти нулевые.
– Готова ли армянская элита, армянская власть объясниться с обществом по поводу возможного ухода Карабаха, готова ли она к реакции общества и какой эта реакция может быть?
Мы не знаем, до какого момента Москва будет рассматривать Никола Пашиняна как ресурс, который еще не до конца использован в интересах России. Если с этой стороны будет поддержка, то на все другие вызовы Пашинян может реагировать достаточно спокойно
– Я думаю, что нынешнее армянское руководство, естественно, больше всего озабочено сохранением собственного будущего и своих нынешних политических позиций, и многое будет зависеть от того, насколько в самом обществе актуализируется эта тема и, соответственно, насколько она будет влиять на стабильность нахождения у власти Никола Пашиняна и его команды. Я не думаю, что сейчас есть готовый ответ на все это, поскольку реакции зависят от очень многого. В частности, от того, насколько сможет интересную конструктивную программу предложить та или иная часть оппозиции, насколько активна будет армянская диаспора, которая в последнее время находится несколько в состоянии нокдауна. Диаспора сама очень раздроблена сегодня и в плане своего отношения к Николу Пашиняну и его правительству, и к перспективам Армении и Нагорного Карабаха вообще. Зависит ситуация от того, насколько крепкими будут тылы у Никола Пашиняна в плане его поддержки со стороны России. Сегодня есть определенные сомнения на этот счет, но эти сомнения есть, по-моему, с момента «бархатной» революции 2018 года, и тем не менее стабильность в этом направлении сохраняется. Мы не знаем, до какого момента Владимир Путин и Москва и Кремль в целом будут рассматривать Никола Пашиняна как ресурс, который еще не до конца использован в интересах России. Если с этой стороны будет поддержка, то на все другие вызовы Никол Пашинян может реагировать достаточно спокойно.
