ПРАГА---Три дня продолжалось столкновение на границе Азербайджана и Армении. Счет погибших с обеих сторон идет на сотни – в Армении говорят о 135 жертвах, в Азербайджане о 70-ти. Риски новых обострений, интересы всех заинтересованных сторон и перспективы урегулирования обсуждаем с Гостем недели, ереванским политологом Микаэлом Золяном.
– Затишье на границе, – это надолго? Это перемирие или это просто временное прекращение огня?
– Трудно сказать, мы многого не знаем. Но, судя по всему, звонки, в частности, из Вашингтона, сыграли свою роль, и, видимо, в Баку решили, что цена продолжения этих действий слишком высока. Но, конечно, многое зависит от того, что будет происходить дальше. (Ильхам) Алиев снова упоминал про т.н. Зангезурский коридор, и, судя по всему, там не отказались от мысли, что нужно любой ценой его выбить, поэтому, боюсь, что подобные эскалации в будущем не исключены.
– Что является первичной проблемой – Зангезурский коридор или мирный договор, статус Карабаха, границы? Или это пакет, в котором все это не очень отделимо друг от друга?
Азербайджан, видимо, хочет получить коридор, который будет аналогичен Лачинскому коридору, т.е. чтобы там не было армянских пограничников, войск, полицейских и т.д. Скорее всего, это значит, что этот коридор будет под контролем российских военных
– Да, скорее всего, это пакет. Дело в том, что в Азербайджане в 2020 году решили, что они получили все, что можно. Теперь там понимают, что есть какие-то «красные линии», которые Армения не собирается переходить. И, видимо, вместо того, чтобы вести диалог по этому поводу, они решили просто взять все, чего они хотят, силой. Эта эскалация связана в первую очередь с коридором: в Баку требуют, чтобы этот коридор был экстерриториальным, Армения готова открыть все дороги, чтобы все страны региона пользовались этими дорогами – так, как это происходит обычно во всех других случаях. Но Азербайджан, видимо, хочет получить коридор, который будет аналогичен Лачинскому коридору, т.е. чтобы там не было армянских пограничников, войск, полицейских и т.д. Скорее всего, это значит, что этот коридор будет под контролем российских военных – миротворцев, пограничников… Опять-таки трудно сейчас судить, вероятно, это будет такой российско-азербайджанский коридор. Поэтому и Россия сейчас не очень спешит на помощь Армении, потому что, в принципе, этот коридор вполне соответствует также ее интересам. А против другие региональные и глобальные игроки – Иран, США, Европейский союз. Поэтому мы имеем такие заявления: с одной стороны – ОДКБ и Россия очень нейтральные, беззубые заявления делают, с другой стороны – Франция, США и другие западные страны достаточно активно выступают на эту тему.
Но, конечно, есть еще вопрос самого Нагорного Карабаха, и все, что происходит в Сюнике, – это такая попытка надавить на Армению для того, чтобы она стала более сговорчивой и в вопросе Нагорного Карабаха.
– Я не совсем понимаю, что значит экстерриториальный коридор под контролем России и Азербайджана. Насколько это возможно и как это может выглядеть технически?
– Сейчас сложно представить, как именно это может выглядеть. Но логика такая: Азербайджан считает, раз есть Лачинский коридор, которым пользуется Армения и где нет азербайджанских пограничников, то должен быть аналогичный статус и для этого коридора, который будет связывать Нахичевань и Азербайджан. То есть на практике, видимо, имеется в виду, что это будет какая-то трасса, которая проходит по территории Армении, отгороженная от всего окружающего, и там на входе будут российские пограничники и на выходе будут российские пограничники. Скорее всего, это как-то так должно выглядеть.
В принципе, ситуация, в которой Армения блокирована, устраивает Азербайджан, и открытие коммуникаций Азербайджан в целом не устраивает
С одной стороны, это попытка надавить на Армению в вопросе Нагорного Карабаха, а с другой стороны, смысл этого в том, чтобы потом не открывать все остальные дороги. То есть, в принципе, ситуация, в которой Армения блокирована, устраивает Азербайджан, и открытие коммуникаций Азербайджан в целом не устраивает. Единственное, что Азербайджану нужно, – это дорога к Нахичевани, и это, в принципе, нужно не только Азербайджану, но и России и Турции. Поэтому это попытка открыть только один фрагмент региональных коммуникаций с тем, чтобы в целом продолжалась блокада Армении. Как минимум так это выглядит с армянской стороны, поэтому для Армении это неприемлемо. Кроме того, здесь речь идет о территориальной целостности и суверенитете Армении, а также связях между Арменией и Ираном, потому что Россия и в какой-то мере Азербайджан получают и контроль над границей Армении с Ираном, что для Армении тоже неприемлемо.
– Насколько я понимаю, железнодорожный маршрут через Армению принципиально согласован?
– В целом, да, есть такое впечатление. Но, конечно, после того, что сейчас произошло, неизвестно, как это все будет продолжаться и как это будет на практике реализовываться…
– Нет ли тогда ощущения, что трудности с автомобильной трассой носят не только политический, но и технический характер: если бы технические проблемы можно было решить, то и политические тоже бы как-то отпали?
Для Азербайджана - это символ того, что они могут продавить свою повестку полностью и заставить Армению принять все их условия, а для Армении - это, наоборот, символ сопротивления
– Возможно. Я не специалист по коммуникациям, мне сложно комментировать, насколько технически можно решить эту проблему – так, чтобы для всех сторон это было приемлемо. Но я думаю, этот коридор еще стал таким символом для обеих сторон. Для Азербайджана - это символ того, что они могут продавить свою повестку полностью и заставить Армению принять все их условия, а для Армении - это, наоборот, символ сопротивления, того, что Армения не полностью сломлена и она не позволит диктовать себе условия. Если бы стороны подходили к этому конструктивно, особенно Баку, то я уверен, что можно было бы найти какие-то технические решения, может быть, с помощью каких-то современных технологий. Но здесь, я думаю, дело в том, что после 2020 года у Алиева такая эйфория или, как говорил один известный уроженец Южного Кавказа, «головокружение от успехов». Мне кажется, этот момент даже важнее, чем какие-то технические параметры этой дороги.
– Вроде бы стороны договорились о том, что в конце месяца встретятся министры иностранных дел для обсуждения мирного договора. Есть ли какие-то рабочие наброски этого договора? Или примерный список статей, и есть ли в нем статья «Нагорный Карабах», например?
Азербайджан желает, чтобы там были какие-то формулировки, которые говорят о том, что Армения признает Нагорный Карабах частью Азербайджана. Естественно, для Армении это очень сложно
– Этот вопрос, наверное, один из основных, и здесь есть два варианта. Азербайджан желает, чтобы там были какие-то формулировки, которые говорят о том, что Армения признает Нагорный Карабах частью Азербайджана. Естественно, для Армении это очень сложно. И есть, в принципе, какой-то выход из этой ситуации – то, что у дипломатов называется «конструктивная неопределенность». То есть можно найти какие-то формулировки, где стороны признают территориальную целостность друг друга, но Армения договаривается как-то, – может быть, не в тексте этого проекта, а просто на уровне риторики, – что это не относится к Нагорному Карабаху, потому что там проблемы не территориальные, а проблемы прав человека. И Азербайджан, в свою очередь, интерпретирует это так, что речь идет именно о Нагорном Карабахе.
Но, насколько я понимаю, еще есть проблема демаркации и делимитации границ, и здесь у Азербайджана тоже есть требования, которые для Армении неприемлемы. В частности, это касается так называемых анклавов, они есть с обеих сторон – были анклавы Азербайджанской ССР на территории Армянской и наоборот. По размерам азербайджанские анклавы меньше, но они расположены на стратегических участках дорог. Поэтому для Армении выгоден вариант, когда просто производится обмен этими анклавами. А Азербайджан, видимо, настаивает на том, чтобы территории этих анклавов получить под свой контроль, что будет очень проблематично для Армении, и это одна из «красных линий». То есть, возможно, здесь есть и такой камень преткновения.
– В переговорах с Арменией позиция Азербайджана силовая. Что ей может противопоставить Армения?
– Да, вы правы, у Армении, конечно, ресурсов достаточно мало, и здесь такая смесь из затяжки времени, надежд на мировое сообщество…
– …Довольно слабые, как показывает практика…
– Да, конечно. Но есть понимание, что когда речь идет о международно признанных границах Армении, в отличие от ситуации с Нагорным Карабахом, у Армении позиции сильнее. И мы видим по реакции международного сообщества, что у Армении появились, может быть, несколько неожиданные союзники, в отличие, повторю, от ситуации с Карабахом и районов вокруг него. Поэтому, я думаю, есть расчет на то, что Азербайджан все-таки не захочет становиться абсолютно очевидным агрессором, потому что в краткосрочной перспективе Азербайджан может себе это позволить, но в долгосрочной, конечно, будут неприятные последствия для него.
– Уже упомянутый вами уроженец Южного Кавказа как-то спрашивал, сколько у Папы Римского дивизий. Сколько дивизий у этих союзников, чем они реально могут помочь Армении? Если мы имеем в виду нынешний мир, после 24 февраля, то такие мероприятия мир пока не научился останавливать?
– Да, это так, и поэтому если Алиев решит продавить свою позицию силовым путем, он может попробовать это сделать. Но я думаю, все-таки лидеры таких стран – не самых больших, таких как Азербайджан, – все-таки для них достаточно опасно ссориться со сверхдержавами, особенно с такими, как США или даже Франция, и поэтому звонки, которые были из Вашингтона, очень сложно игнорировать. Будет визит Нэнси Пелоси в конце недели в Армению, которая, как мы помним, полетела на Тайвань, и там это было серьезным знаком поддержки со стороны США… Понятно, что в случае с Арменией эта поддержка не такая однозначная и не такая массированная, но Америка посылает четкий мессидж, что международно признанные границы Армении должны оставаться стабильными.
Для такого лидера, как Алиев, достаточно сложно бросить вызов США, учитывая то, что все-таки Азербайджан не хочет быть изгоем
Я думаю, для такого лидера, как Алиев, достаточно сложно бросить вызов США, учитывая то, что все-таки Азербайджан не хочет быть изгоем. Азербайджан не хочет быть Северной Кореей, Азербайджан хочет интегрироваться с Западом, Азербайджан не хочет выглядеть таким союзником (Владимира) Путина в вопросе Украины, например. Азербайджан хочет продавать нефть и газ на Запад, поэтому так однозначно портить отношения с Западом, я думаю, Азербайджану не очень выгодно. Тем более что, в принципе, Азербайджан уже получил в 2020 году то, что ему нужно было больше всего, т.е. теперь из-за какого-то коридора в Сюнике противопоставлять себя коллективному Западу, – наверное, это не самое мудрое решение. Но, конечно, нельзя недооценивать этот момент головокружения от успехов, и в этом плане, конечно, очень опасная ситуация, и здесь делать какие-то прогнозы однозначно очень трудно.
– Микаэл, вы упомянули в качестве еще одного ресурса затягивание времени. Но это тоже достаточно обоюдоострый ресурс, довольно рискованный, и с каждым актом затягивания времени обострения становятся все жестче.
– Ну конечно, есть риски, но Армения уже в такой ситуации, где мало что осталось терять. И, как показал митинг, который прошел в разгар боевых действий, в Армении все еще очень сильно сопротивление по вопросу уступок. То есть (Никол) Пашинян, как он утверждает, просто гипотетически сказал, что если будет бумага, которая будет соответствовать интересам Армении и позволит обеспечить безопасность территории собственно Армении (т.е. имеется в виду международно признанная территория Армении – Советской Армении, иначе говоря), то он подпишет такую бумагу, и это вызвало такое возмущение, что в Ереване произошел самый большой митинг за последнее время. До сих пор оппозиции не удавалось поднять такое количество людей, и это заявление вызвало такую реакцию. Поэтому идти на уступки, особенно на фоне этого обострения, когда будет очевидна их вынужденность, мне кажется, правительству Армении будет очень сложно. И здесь дело не лично в Пашиняне, кто бы ни был у власти, – это очень сложно представить. Поэтому, может быть, Армения просто попытается через какое-то время после этого обострения вернуться к диалогу и как-то попытается более конструктивно говорить с Азербайджаном, при посредничестве, возможно, Запада.
Подписание какого-то документа будет не очень выгодно России. Если конфликт между Арменией и Азербайджаном решен, то между кем и кем должны сохранять мир миротворцы?
Здесь есть еще один фактор: подписание какого-то документа будет не очень выгодно России. Основания для продолжения миротворческой операции и в целом присутствие России в регионе могут исчезнуть, потому что если конфликт между Арменией и Азербайджаном решен, то между кем и кем должны сохранять мир миротворцы? И получается такая сложная комбинация: в вопросе Зангезурского коридора фактически интересы Азербайджана и России совпадают, но в вопросе подписания мирного договора получается, что у России своя какая-то игра.
– Насколько власть боится сейчас оппозиции? Я видел этот митинг – телекартинка была устрашающая, но было видно, что митинг очень четко организован и очень хорошо режиссируется.
– У меня тоже было впечатление, что власть достаточно уверенно себя чувствовала. По составу и по количеству людей этот митинг достаточно отличался от того, что было весной, когда, кроме пары первых митингов, было достаточно мало людей, и это были конкретно сторонники (Роберта) Кочаряна или (Сержа) Саргсяна. В этот раз было много людей, потому что была негативная повестка, это было просто против Пашиняна и там не было каких-то лидеров. Но проблема в том, что как только они появятся, скорее всего, их антирейтинги будут больше, чем антирейтинги Пашиняна. А эти лидеры должны появиться, потому что тот путь, который выбрали в этот раз оппозиционеры – импичмент, – он предполагает, что должна быть предложена кандидатура на пост премьер-министра, и, скорее всего, любая кандидатура, которая будет предложена, сразу отпугнет очень много людей.
И, наконец, многие вышли на улицу, потому что боялись, что Пашинян собирается подписать какую-то бумагу, и сейчас, когда информация о подписании бумаги была опровергнута Пашиняном и всеми представителями власти, у них меньше мотивации выходить на улицу.
Ну и, я думаю, это был такой эмоциональный выплеск. Стресс, который был у людей после двух дней военных действий, и это ощущение беспомощности, когда непонятно, что делать, – многие просто выплеснули это ощущение, вышли на улицу. Если Пашинян не будет допускать каких-то грубых ошибок, если не будет какого-то воздействия извне (в принципе, в истории Армении бывали такие случаи), то, я думаю, эти протесты не представляют большой опасности, и, возможно, даже они могут быть выгодны Пашиняну, поскольку он может использовать их для того, чтобы занять более жесткую переговорную позицию.
– По вашим ощущениям, все-таки чего больше боятся люди – потери Карабаха или войны на собственной, армянской территории? И стоит ли уже перед ними такой выбор в их сознании?
– Я думаю, что такой выбор пока так четко не стоит, и, в принципе, и то и другое очень болезненно для Армении. Но понятно, что в том, что касается Карабаха, есть понимание, что война 2020 года многое изменила. И очень сложно рассчитывать на то, что, как до войны, можно требовать признание независимости Карабаха и т.д. Но что касается Сюника, то это, конечно, более такая четкая «красная линия»: во-первых, многие люди там сейчас живут, во-вторых, это важная в экономическом плане часть Армении, там проходят дороги в Иран, поэтому, конечно, это очень болезненно и есть готовность защищать Сюник до последнего.
