ПРАГА---События последних недель в Грузии, в частности, попытка правящей партии принять закон об иноагентах, и последующие акции протеста с требованием отозвать законопроект показали, по мнению аналитиков, что народ не сойдет с выбранного европейского пути. Анализирует эти события четвертый президент Грузии Георгий Маргвелашвили.
– Батоно Георгий, я начала бы с недавних событий на главном проспекте Тбилиси и последующего отзыва из парламента закона об «иноагентах». Как вы думаете, «Грузинская мечта» должным образом оценила этот накал страстей и серьезно пошла на попятную или это какой-то очередной трюк?
Реально мы можем говорить о центре принятия решений в Грузии – это Иванишвили, а обуславливающий фактор – это Москва
– Во-первых, я не думаю, что «Грузинская мечта» является политической силой, которая вообще в состоянии что-нибудь оценивать. Если говорить в контексте принятия решений, у меня такое понимание этого политического процесса: реально решения принимает лично Бидзина Иванишвили, а влияют на его решения силы из Москвы. Ну уж какие силы и с какой интенсивностью – об этом мне трудно судить, но реально мы можем говорить о центре принятия решений в Грузии – это Иванишвили, а обуславливающий фактор – это Москва. Так что то, что «Грузинская мечта» делает или ее риторика, – это, в принципе, при анализе вообще не нужно принимать ни в какое внимание, это уже очень хорошо отмуштрованные лица, которые прошли вот эту школу Иванишвили. Они просто повинуются тем мессиджам, которые получают от него или через него.
– В таком случае, как вы думаете, чем все-таки обусловлена такая зависимость Бидзины Иванишвили от Москвы?
Путин начал подкручивать гайки в отношении тех людей, в которых, вероятнее всего, он видит не бизнесменов, а владельцев его денег – некие ходячие кошельки
– Мне трудно об этом судить, потому что здесь у меня никаких реальных фактов нет, кроме того, что мы знаем, что он деньги сделал в России, – это один факт, хотя он говорил, что избавился от всех российских активов. И второй момент – это то отношение, то особо агрессивное отношение, которое сформировалось у путинской власти после 24 февраля. То есть реально после 24 февраля те люди, которых мы называем таким общим именем «олигархи», начали кончать жизнь самоубийством, там у них начались разные проблемы, т.е. мы увидели, что в контексте той суровой реальности, которая настала в виде войны, Путин начал подкручивать гайки в отношении тех людей, в которых, вероятнее всего, он видит не бизнесменов, а владельцев его денег – некие ходячие кошельки. Так что вот эти два фактора, которые мы видим на поверхности. Однако судить о более детальных финансах Бидзины Иванишвили и его связях с Москвой мне трудно, кроме того, что мы видим явный политический процесс в интересах России. Я знаю, что это не тот человек, который делает радикальные движения, – ему всегда сподручнее играть на обе стороны, и вдруг он делает вот такой резкий поворот на Север. Так что можно заключить, что где-то здесь есть какие-то одного или другого формата его связи, которые заставляют его вот так изменять политику Грузии.
– Но он ведь не может не понимать, что противодействие основной массы грузинского народа может стать непредсказуемым, – его это не пугает? Как он собирается с этим справляться? Последние события это и показали…
– Я согласен с каждым сказанным вами словом. Наверное, понимает. Он – умный человек, он не профан, и я видел его, когда мы вместе меняли власть в 2012 году, я видел его в действии, и он – человек, который может стратегически мыслить. Но я не знаю… ошибки всегда происходят, и мы видим, что он-то и среагировал на эту ошибку, потому что решение внутри, как мы видели в течение этих митингов, было абсолютно радикальным. Хотели, в принципе, задавить и задушить этот протест силовыми методами, однако все это прекратилось и прекратилось, я думаю, через его прямое вмешательство. Соответственно, он понимает и политику, и политические процессы. Я не знаю, почему он делает такое… У меня все-таки впечатление, что это не его выбор – таких радикальных шагов он вообще никогда не делал. И это, в принципе, говорит о том, что он – человек подневольный по отношению к Москве.
– Иными словами, у Бидзины Иванишвили нет никакой четкой стратегии дальнейших действий, он ждет указаний, так?
«Грузинская мечта» капитализировалась на том, что нужно просто сохранить власть - без всякого позитивного формата, т.е. без всякой позитивной политической повестки
– Ну, стратегии четкой у него никогда и не было, «Грузинская мечта» капитализировалась на том, что нужно просто сохранить власть - без всякого позитивного формата, т.е. без всякой позитивной политической повестки. Просто говорилось, что главной задачей является сохранение власти, чтобы не вернулся Саакашвили, не вернулось «Национальное движение», а после войны Украины и России этот формат еще замесил новый формат – чтобы не было войны. Так что политической повестки у него и так не было, но сейчас он еще и стал, по моему впечатлению, намного более зависим прямо от Москвы.
– Тогда встречный вопрос: зачем сейчас Москве такая заморочка – ей до этого?
– Это очень хороший вопрос, на который мне трудно отвечать, потому что очень часто умом Москву не понять – вообще зачем они делают одно или другое. Часто такого рода действия, которые, кстати, они собирались, если я не ошибаюсь, проводить еще в Боснии и Герцеговине, могут иметь чисто пропагандистский характер. Это один вариант.
Другой вариант ответа: видя, что Россия не выигрывает, а в будущем проигрывает войну с Украиной, они стараются, так сказать, гарантировать свое активное присутствие в тех частях бывшего Советского Союза, где они имеют некие игровые возможности – это и Молдова, это и Грузия. Это может быть второй вариант ответа.
И еще, может быть, они видят уже реально всю парадигму отношений с Западом, который в принципе в течение последних 20 лет закрывал глаза на то, что из некогда существующих зачатков демократической России создавалась вот такая тоталитарная ядерная держава. И, может быть, вот это изменение, которое сейчас уже произошло, исходя из войны, исходя из того, что Запад не смог делегитимизировать эту войну, не смог от нее убежать, – может быть, они считают, что тот же самый формат перекинется и на Грузию, и на Молдову. То есть здесь то же самое происходило в тех же самых форматах: закрывали глаза на то, что «Грузинская мечта» отходила от демократии, отходила от Запада, и этого всего старались как-то не замечать. И, может быть, они думают, что вот это изменение парадигмы отношения к России повлечет за собой то же самое здесь, в Грузии, и уже Запад будет более критичен и объективен. И они стараются сделать такие превентивные шаги.
Фактически государство уже имеет возможность ставить вопрос: «А ты вообще кто? Что ты представляешь из себя? Не агент ли ты?» Так что для тоталитарного государства это такой действующий механизм. Может быть, они решили, что уже настало время это делать
Мне трудно сказать, зачем это было нужно Москве или Тбилиси. Потому что реально-то ни негосударственные организации, ни иностранные посольства никакой проблемы для «Грузинской мечты» не создавали. Но, естественно, этот закон направлен, как мы видим и в российском исполнении, реально не на организации, а на возможность государства заходить в частное пространство. Потому что фактически через этот закон презумпция невиновности переходит от государства, которое должно тебе доказывать, что ты там в чем-то виновен, на индивид – это смена вообще юридической парадигмы. И фактически государство уже имеет возможность ставить вопрос: «А ты вообще кто? Что ты представляешь из себя? Не агент ли ты?» Так что для тоталитарного государства это такой действующий механизм. Может быть, они решили, что уже настало время это делать. Мне трудно сейчас выбрать: первый, второй или третий варианты, однако то, что это в грузинском случае явно было ошибкой, это показало общество. И я очень рад, что такой политический штиль наконец-то заканчивается в Грузии и предвидится такая жаркая весна.
– Вот как раз об этом, батоно Георгий: молодые люди, студенты проявили себя очень активно, они практически отодвинули на задний план политиков. Но это было стихийно, если вы со мной согласитесь, там не было лидеров. На ваш взгляд, они должны сами определиться с лидерами или им все же надо пока на кого-то опираться? Что может сейчас сделать действия молодежи политически более осмысленными?
Главная повестка дня в том, что нужно изменить делегитимизированное правительство, которое к тому же и недоговороспособно
– Я с вашей оценкой тех процессов согласен, но я реально смотрю на процесс в том смысле, что там стояли всякие – и молодые, и среднего возраста, и старики, и дети. Просто молодых прибавилось. Мы-то, мое поколение, там стоим с начала 90-х, и мы там и отрочество провели, и юность – все прошло на этом проспекте. Мы-то там стояли и стоим, а сейчас еще прибавилась молодежь. Вот так отдельно я не рассматриваю молодежь. Я всегда своих студентов призываю быть активными в политике, они могут создавать свои политические форматы, они могут примкнуть к одной или к другой политической силе, но главная повестка дня в том, что нужно изменить делегитимизированное правительство, которое к тому же и недоговороспособно.
Соответственно, я думаю, что политическим силам сейчас нужно координировать процесс, ведущий к досрочным выборам, однако ни в коем случае на досрочных выборах не выступать единым списком или единым фронтом. Политическая задача сейчас заключается в том, что делегитимизированное правительство должно измениться и новое правительство должно получить легитимацию. А задача – как это сделать. Прозападная оппозиция должна двигаться в направлении досрочных выборов, но сохранять свою индивидуальность, и в таком формате предложить грузинскому избирателю уже более многослойную палитру выбора. Так что сегодня задачей является показать и грузинам, и партнерам то, что легитимное изменение власти в Грузии не ведет к какому-нибудь хаосу или дестабилизации, что это будет очень такой, стабильный процесс, произойдет формирование новой власти в том формате, в каком Грузия выберет будущих политиков, и что это никак не связано с дестабилизацией. Вот это сейчас является главнейшей политической задачей процесса продолжения вот этих митингов и этой политической воли, которая сейчас существует.
– Но чем объяснить это затишье после отзыва закона – не будет ли упущено самое драгоценное время? Вы, наверное, не будете отрицать, что в грузинском населении всегда присутствовал и по-прежнему силен бунтарский дух, и это позволяет надеяться, что он не остановится. Вот у меня ощущение, что есть сейчас некая растерянность, которая может позволить свести на нет все прошлые усилия. Как, по-вашему, что нужно безотлагательно предпринять для того, чтобы этот накал не остыл?
– Во-первых, я отвечу на ваш вопрос: почему затишье? Затишье, потому что то, что ставилось задачей, - достигнуто. Это первый такой ясный ответ, потому что те задачи, которые ставились, они достигнуты – правительство отступило назад в контексте этого закона.
Люди вручную управляли депутатами, чтобы они нажимали на правильные кнопки, – до такой степени уже нет доверия. Однако достигнуто то, что являлось политической задачей
Сейчас другой момент: здесь политическая тема – не главная тема накала. Имеет значение вот то осознание, которое пришло: то, что они (власти) – это русское правительство, и оно недоговороспособно, – вот главный формат. Вот в таком режиме из любой искры может возгореться пламя, потому что ты уже не доверяешь. Я вам приведу хороший пример, если наш слушатель знает динамику митингов: через три дня было принято решение правительства, что они отзывают закон, а митинги не закончились. Сначала они сказали, что они это сделают за неделю, потом они сказали, что сделают завтра, и даже тогда, когда реально процедура отзыва закона должна была уже пройти, даже в этом режиме митинги не заканчивались. Потому что абсолютно нет никакого доверия к этим людям. И вот сейчас представьте: это очень значимый формат в политике, это фактически то, что называется легитимизацией, т.е. люди вручную управляли депутатами, чтобы они нажимали на правильные кнопки, – до такой степени уже нет доверия. Однако достигнуто то, что являлось политической задачей.
Следовательно, в будущем любой новый законопроект, любая новая инициатива – все будет пропускаться через эту призму: что они - силы пророссийские и они хотят что-то сделать за кулисами против Грузии. И вот это будет то, как народ будет на них смотреть. И любая вот такая искра даст опять же новое пламя, потому что отношение уже к ним вот такое.
Я не думаю, что нужно сохранять накал искусственно. Накал будет, потому что произошло прозрение – этого уже не изменить
Исходя из этого, я не думаю, что нужно сохранять накал искусственно. Накал будет, потому что произошло прозрение – этого уже не изменить, – прозрение народа и наших партнеров. Соответственно, нужно идти таким стабильным политическим форматом, и главное, показать населению, нашим партнерам: у нас есть формат изменения этого правительства через стабильный процесс выборов, и любые результаты выборов будут такими, которые будут гарантировать стабильность власти в Грузии. Вот это является главной задачей. Накал снова придет, когда будет для этого очередной случай.
– Батоно Георгий, будет ли после этих событий понят и услышан в европейских структурах, скажем так, голос грузинского народа? Я хочу сказать: могут ли там закрыть глаза на формальное выполнение грузинским правительством 12 рекомендаций, проигнорировать процедурные правила и дать Грузии зеленый свет на получение статуса страны-кандидата?
– Я думаю, что Грузии сразу дадут зеленый свет, как только изменится правительство через демократический процесс. Это произойдет именно в этом контексте, а не в контексте тех 12 пунктов, которые реально-то и нереальны. Понимаете, например, пункт о том, что нужно снизить температуру политического накала, – ну, это же фактически уже не входит в контекст существующей политической реальности. Изменить судопроизводство – то, что мы не смогли сделать за 30 лет, – сделать за шесть месяцев невозможно.
Так что я думаю, что решение все-таки будет политическим. А наши европейские партнеры помнят, что буквально пять лет тому назад мы были лидерами «Восточного партнерства». Были три лидирующие страны – Украина, Молдова и Грузия, однако Грузия имела такой лидирующий формат, и в последний мой визит в Брюссель мы получили еще один высший формат – more for more – мы получили college governor, хотя его после уже это правительство не употребляло. Так что то, что мы стали в конце этого европейского паровоза и особенно этих трех лидирующих стран «Восточного партнерства», это вина не грузинского народа, а грузинского правительства. Соответственно, формула очень ясна: как только изменится правительство, изменится и этот подход.
Я не думаю, что там будут так реально на эти 12 пунктов опираться. Реальная политическая повестка – в изменении власти, а не в сюрреалистическом подходе, что вот это пророссийское правительство, которому нельзя доверять
Я помню, как тот же процесс происходил с нами с 2012-го, 2013-го годов – как они увидели, что Грузия смогла создать переход власти через демократический процесс выборов 2012 года, сразу же мы получили очень такой реальный буст и реальную поддержку наших партнеров, и это естественно. Так что я не думаю, что там будут так реально на эти 12 пунктов опираться. Сейчас-то они являются политической повесткой, но реальная политическая повестка – в изменении власти, а не в сюрреалистическом подходе, что вот это пророссийское правительство, которому нельзя доверять. Это не только позиция моя, как политика, а это уже позиция и грузинского общества и наших партнеров. Так что, в принципе, это же логический абсурд: им нельзя доверять, однако мы вместе с ними достигнем эти 12 пунктов, – это когнитивный политический диссонанс. Так что, хотя это не будет говориться так, в открытую, но реально достичь этой цели возможно только через изменение правительства.
Форум