ПРАГА---Грузия опережает Молдову и Украину по техническим критериям сближения с ЕС, говорится в статье, опубликованной на сайте грузинской службы Радио Свобода. В какой степени это может повлиять на перспективы получения Грузией статуса кандидата в ЕС, какими критериями будет вообще руководствоваться Брюссель при принятии решения и как война в Украине может на него повлиять? Все эти вопросы за Некруглым столом обсуждаем с директором Института европейских ценностей Мамукой Жгенти и политологом Георгием Мчедлишвили.
– Мамука, в качестве предыстории я просто напомню, что появилась статья на сайте грузинской службы Радио Свобода о том, что по техническим критериям Грузия обходит Молдавию и Украину с точки зрения присоединения к Евросоюзу. Как эксперт по ЕС, скажите, насколько соотносится это представление с теми 12-ти рекомендациями Брюсселя, по части которых Грузию как раз, наоборот, весьма сильно критикуют?
Мамука Жгенти: Грузия по тем критериям, которые вы упомянули или которые будут указаны в этом новом отчете Еврокомиссии, опережает Молдову и Украину уже с начала 2000-х годов. То есть в этом смысле ничего не изменилось. Речь в основном об экономических критериях, финансовых регуляциях и т.д. Но я не думаю, что сейчас это очень важно, потому что тут надо учитывать более важные вещи – динамику. А тут мы видим, что в Молдове и Украине динамика абсолютно позитивная за последние годы, а в Грузии – наоборот.
С другой стороны, нужно учесть точку отсчета. Украина находится в состоянии войны, и мы все прекрасно понимаем, что если только по формальным критериям судить, то Украина не заслуживала статуса кандидата. То же самое можно сказать насчет Молдовы – Молдова тоже не соответствовала тем критериям, которые до сих пор Еврокомиссия принимала во внимание, решая этот вопрос в отношении других стран. Но если учитывать динамику… То, что происходит в Украине, то, что происходит сейчас, особенно в последние 2-3 года, в Молдове, – это позитивная динамика, это желание и готовность властей что-то менять, присоединяться к европейским ценностям не только на словах, но и на деле. Я бы не сказал, что у них все это прекрасно получается, – есть очень много проблем, есть очень много ошибок, есть очень много того, чего недостает, но динамика – позитивная.
А в Грузии – что? Да, мы были лидерами в «Восточном партнерстве», да, на уровне законодательства, особенно в экономической, финансовой части, Грузия реально опережает, и это все признают. Но зато в Грузии динамика абсолютно негативная. Забудем все критерии, забудем эти 12 пунктов, – у нас каждый день политики на высшем уровне правящей партии, извиняюсь, чуть ли не матерятся в отношении наших западных партнеров.
Столько ресурсов за последние десятилетия наши западные партнеры, Евросоюз потратили для того, чтобы помочь Грузии, что, конечно, сейчас отказаться от Грузии было бы трагичным и для Грузии, и для Евросоюза
Но, с другой стороны, столько ресурсов за последние десятилетия наши западные партнеры, Евросоюз потратили для того, чтобы помочь Грузии, что, конечно, сейчас отказаться от Грузии было бы трагичным и для Грузии, и для Евросоюза, в том числе, и с геополитической точки зрения. Сейчас в Грузии с правами человека, по отношению к демократическим ценностям абсолютный регресс, и если Евросоюз закроет на это глаза, то это тоже будет очень неправильным подходом. Тем более, после того, как Евросоюз и наши западные партнеры в течение десятилетий закрывали глаза на шантаж России.
Поэтому очень трудный вопрос. Я не знаю, каким будет ответ в Брюсселе, и я не знаю, как грузин, что мне лучше. Я знаю, что единственный выход для Грузии – это членство в Евросоюзе. Но, с другой стороны, если нам сейчас дадут что-то, это будет для правительства знаком – ага, мы можем делать все, мы можем реально строить тут авторитарный режим, мы можем ущемлять все права, свободы и т.д., а Евросоюз из-за геополитики нам все будет давать.
– Георгий, мы привыкли, что грузинскую власть критикуют с точки зрения невыполнения 12-ти рекомендаций Брюсселя. Но какими критериями все-таки будут, прежде всего, руководствоваться в Еврокомиссии, принимая решение?
Если возникнет политическая воля и если как-то ситуация улучшится, у Грузии есть шанс, хотя это будет очень непросто
Георгий Мчедлишвили: Время еще есть, и, насколько я понял, главное решение будет принято на саммите, думаю, в сентябре-октябре, может быть, в декабре. В январе будет анализ по техническим критериям, потом Европарламент, а потом, соответственно, Совет Европы уже политические критерии оценят. То есть я считаю, что, если возникнет политическая воля и если как-то ситуация улучшится, у Грузии есть шанс, хотя это будет очень непросто.
Я считаю, что сегодня, при всех недостатках и дефектах грузинских властей (как риторики, так политики), поляризация – очень важный момент. На мой взгляд, часто и оппозиция бывает неконструктивной. Например, когда Шарль Мишель еще в прошлом году пытался снизить градус, сначала «Национальное движение» вообще не присоединилось, потом резко «Мечта» вышла… Сейчас в Грузии политика – игра с нулевой суммой, и поэтому ни одна из сторон не проявляет должной политической воли.
Сближение с Евросоюзом – это, конечно, веха историческая, но еще важнее сделать Грузию европейской изнутри. На протяжении последних 15 лет NDI и IRI проводят опросы, и около 70-80% грузин хотят стать частью Европейского союза. Не только потому, что там жить лучше, а чтобы жить по европейским правилам. То есть у грузинского общества есть запрос на то, чтобы стать европейцами. Поэтому я считаю, тут многие политические акторы в Грузии – и правительство, и оппозиция – должны совершать какие-то политические где-то уступки, где-то кооперацию, – естественно, от политической борьбы никто не отказывается, – для того, чтобы как-то выправить эту динамику.
– Но, кстати, все-таки в Европу хотят за европейскими ценностями или за европейским благополучием?
Георгий Мчедлишвили: Обычно, к сожалению, в опросах не уточняется…
– …Да, вот поэтому я хотел бы это уточнить у вас…
Георгий Мчедлишвили: Я одну деталь приведу одного из последних опросов. Порядка 80% людей хотят членства Грузии в Евросоюзе, и при этом 45% граждан Грузии сожалеют по поводу распада Советского Союза. Может быть, потому что они в Европейском союзе хотят найти вот эту самую стабильность, какую-то социальную защиту, а это уже укор всем правительствам Грузии, которые были на протяжении последних 32 лет. В отличие от стран Балтии, Грузия была лидирующей еще в недрах Союза республикой, которая пыталась выйти из Советского Союза. Но в течение 4-5 лет страны Балтии сравнялись с экономической ситуацией 1989 года, а сейчас они уже намного оторвались вперед. То есть теперь уже только самый закоренелый коммунист в этих странах – оставшийся русскоязычный пенсионер в Латвии, Литве или Эстонии – будет говорить, что «тогда было лучше». Но, наверное, это уже какой-то маргинал.
Динамика такая, что запрос общества будет всегда. Поэтому, если эта возможность будет упущена, это будет, конечно, очень большой удар по Грузии. Мы не знаем, когда еще откроется это окно возможностей
Грузия экономически еще слаба. Естественно, люди среднего поколения сравнивают с СССР не только потому, что тогда они были молоды и востребованы, но и потому, что по многим параметрам Грузия еще даже не подошла к этому социально-политическому уровню. Хотя уже больше возможностей, больше свобод, особенно для молодых людей. Тем более, сегодня, после принятия безвизового режима. Грузия уже глотнула немножечко Европейского союза. Уже какой-то экономический прогресс есть, поэтому многие, кто хотя бы неделю, две недели побывал в Европейском союзе, они уже понимают, что это такое, они уже понимают, насколько там чувствуют себя защищенными граждане, насколько все это хорошо.
Я думаю, что динамика такая, что запрос общества будет всегда. Поэтому, если эта возможность будет упущена, это будет, конечно, очень большой удар по Грузии. Самое главное, мы не знаем, когда еще откроется это окно возможностей.
– Мамука, решение ЕС по Грузии будет решением более политическим, исходящим из нынешней ситуации, или все-таки будут приняты во внимание те успехи – экономические и институциональные, прежде всего, – которых Грузия достигла несколько лет назад, может быть, еще до нынешней власти?
Мамука Жгенти: Я не совсем согласен. Я абсолютно уверен: Евросоюз – это не панацея, Евросоюз – это не цель, Евросоюз – это путь достижения того, чтобы государство жило по европейским ценностям, люди жили по европейским правилам. Я абсолютно согласен, что критика в отношении оппозиции тоже верна. Но, с другой стороны, реальная ответственность лежит на правительстве – они не делают ничего, чтобы реально достичь каких-то результатов.
Если теперешнему грузинскому правительству дадут зеленый свет за все то, что они делают, я не знаю, как они себя будут дальше вести. Сейчас Грузией управляет правительство, которое открыто является прорусским и антизападным, антиевропейским
Что касается вашего вопроса: у меня, если честно, нет ответа. Я десятилетия сам все делал для того, чтобы у нас был прогресс в этом направлении. Я никак не смогу принять позитивно, если нам откажут или, как Георгий правильно сказал, если это окно возможностей сейчас закроется, то когда она еще откроется – бог его знает.
Но у меня очень большие сомнения. Если теперешнему грузинскому правительству дадут зеленый свет за все то, что они делают, я не знаю, как они себя будут дальше вести. Сейчас Грузией управляет правительство, которое открыто является прорусским и антизападным, антиевропейским. Поэтому отвечаю на ваш вопрос: Грузия заслуживает за все то, что мы прошли за последние 20, 25, 30 лет, чтобы нам дали еще один шанс. Если нас сейчас оставят без статуса кандидата, Украина и Молдова уйдут намного вперед, то это, думаю, не будет правильным решением. Поэтому все-таки, исходя из всего этого, я надеюсь, что будет принято политическое решение дать Грузии еще один шанс – несмотря на упреки, несмотря на всю эту матерщину, которую мы слышим. Все-таки, я думаю, европейские политики учтут мнение грузинского народа, который (я тоже с вами и Георгием согласен) не до конца знает, что такое Европа.
– Георгий, грузинская власть часть апеллирует к тому, что все зависит не столько от Грузии, сколько от международной обстановки, и что большую роль в принятии решения играет война в Украине. На самом деле, международная конъюнктура в этом контексте за Грузию или против? Или, скажем, больше за Грузию или больше против Грузии?
Георгий Мчедлишвили: Это такой многогранный и сложный вопрос… Конечно, война – это, к сожалению, ужасная трагедия, с другой стороны, создала это окно возможностей, потому что в таком ускоренном режиме все три страны подали на кандидатство. Но опять же, понимаете, абстрагируясь от Евросоюза, я очень надеюсь, что 2023 год будет уже переломным годом. Очень трудно загадывать наперед и делать прогноз, тем более по такой тяжелой войне, но, я надеюсь, Украина победит сравнительно быстро, тем более что западная помощь есть. Я думаю, очень многое будет решаться уже после победы – в том числе, какими будут уже позиция и статус Грузии в этом отношении. Грузия, да, может быть, из осторожности, может быть, из какого-то там страха заняла такую половинчатую позицию: вроде бы голосует за Украину в ООН, в Евросоюзе, в Совете Европы, но не присоединяется к санкциям и как-то подчеркивает иногда свой нейтралитет. Хотя, конечно, это выглядит очень плохо со стороны, в том числе, и для европейской перспективы Грузии, потому что если она уже выбрала западный путь развития, то, естественно, это сопряжено и с рисками.
С точки зрения теории реализма иногда осторожность, может быть, лучше такой принципиальной позиции, тем более, когда имеешь дело с таким монстром, как Российская Федерация
Вместе с тем, понимаете, я уж точно не являюсь апологетом нынешних властей, более того, я работал в правительстве, в Министерстве иностранных дел и ушел оттуда по собственному желанию, потому что мне не нравилось, как там дела обстоят. Но с точки зрения теории реализма иногда осторожность, может быть, лучше такой принципиальной позиции, тем более, когда имеешь дело с таким монстром, как Российская Федерация, которая показала свое истинное лицо.
Мое самое большое желание сейчас, чтобы как можно скорее ход войны переломился в пользу Украины, и тогда, я думаю, многое встанет на свои места, и все три страны смогут пробиться, стать частью цивилизованного мира и окончательно оторваться от этого постсовка. Потому что, к сожалению, есть еще и внутренняя динамика – нам трудно избавиться от российского наследия. В этом смысле статус кандидата, может быть, интереснее в каких-то моментах, чем само уже членство, потому что во время кандидатства идет серьезная поддержка со стороны Евросоюза – институциональная поддержка, сближение не только законодательства, но и правил жизни.
Грузия присоединяется постепенно к этим четырем свободам Евросоюза, ускоряется выполнение этих самых критериев ассоциированного соглашения, – т.е. страна, по сути, становится быстрыми темпами уже европейской, и членство – это уже, так сказать, оформление того, что совершено. Поэтому это огромный бонус… Понимаете, мы уже соприкасаемся цивилизационно – не только границами и не только экономической помощью – с Евросоюзом. Поэтому, может быть, это не очень четкий ответ, но, самое главное, желаю победы Украине для того, чтобы европеизация нашего региона как можно скорее совершилась. И, наконец, чтобы это понятие «постсоветское пространство» уже исчезло с политической карты мира.
– Мамука, может ли дорого обойтись Грузии ее двусмысленность в отношениях с Украиной и в отношении к войне вообще? И вам тоже задам этот вопрос: международная конъюнктура – за или против Грузии, с точки зрения присоединения к Евросоюзу?
Мамука Жгенти: Я думаю, что на этом этапе как раз «за», но еще раз скажу: если мы упустим этот шанс (и это ответ на ваш первый вопрос), если в течение войны мы реально отстанем от этого трио и уже будет дуэт, а не трио, то какой расклад будет? Это очень меня беспокоит. Да, Россия точно проиграет в войне с Украиной, но что случится с Россией и сколько времени это займет, – этого уже никто не знает.
Я не верю, что там есть две России и вторая Россия такая хорошая, что они отстанут от всех имперских амбиций
Если Грузия сейчас выходит из игры, то тогда Россия может попробовать или потребовать… Я не верю, что там есть две России и вторая Россия такая хорошая, что они отстанут от всех имперских амбиций. Да, им придется отстать от Украины, надеюсь, от Молдовы, но почему они отстанут от Кавказа? Поэтому, еще раз повторю: очень важно не упустить этот момент. Если мы его упускаем, то потом все очень трудно будет предсказать. Поэтому в течение войны мы должны какие-то решения найти и, в том числе, свое место на карте точно указать, и чтобы с этим были согласны все наши партнеры.
Форум