ПРАГА---Пока в Грузии разогревается уличный протест против второй попытки властей принять закон об иностранных агентах, похожий закон с сегодняшнего дня, 12 апреля, вступил в силу в Кыргызстане. Своим реестром иноагентов в сентябре прошлого года впервые обзавелся Казахстан. Почему такие разные страны от Грузии до Кыргызстана почти одновременно озаботились иностранным влиянием, обсуждаем с научным сотрудником берлинского Центра Карнеги по изучению России и Евразии Темуром Умаровым и журналистом Радио Свобода в Казахстане Крисом Риклтоном.
– Почему эти соседние, но во многом разные страны – Кыргызстан и Казахстан – вдруг решили обратить внимание на иностранное влияние, озаботились вопросом иноагентов?
Дело здесь не в координированности действий, а скорее в том, в каком направлении движутся авторитарные режимы
Темур Умаров: Я бы не стал говорить о том, что это все произошло неожиданно и каким-то образом скоординировано. У каждого политического режима в Кыргызстане и в Казахстане свое собственное расписание, по которому они существуют, и свои временные отрезки, на которых они принимают решения. Поэтому, учитывая, что в Казахстане этот закон был принят все-таки не в сентябре 2023 года, в 2023 году опубликовали первый список, а сам закон существует уже несколько лет. А в Кыргызстане это решение давно принималось, было несколько попыток об этом говорить и почувствовать общественную реакцию на этот закон. И вот в конце концов его приняли. Мне кажется, дело здесь не в координированности действий, а скорее в том, в каком направлении движутся авторитарные режимы. Они понимают, что те условия, в которых они существуют, и то общество, которое у них есть, меняется, оно находит новые способы для борьбы за собственные права, и они таким образом к новым реальностям подстраиваются, и, собственно, это главный мотив.
– Кыргызстан, по крайней мере, для людей, которые наблюдают извне, считался более либеральной страной Центральной Азии, где было больше кислорода, больше свободы, где власть регулярно, часто с помощью улицы, но сменялась: череда разных революций, начиная с «тюльпановой» 2005 года. Почему нынешний президент Садыр Жапаров нуждается в этом законе, зачем он активизировал вопрос об иноагентах?
Когда к власти пришел Садыр Жапаров и официально с самого первого дня занимается консолидацией власти в своих руках, это, собственно, сильно бьет по гражданскому обществу
Темур Умаров: Мне кажется, что то, какое у нас было представление о Кыргызстане, оно немножко ложное, потому что мы воспринимали политическую конкуренцию, которая там существовала, и считали, что это и есть главный фактор демократии в стране. Но в реальности работающей институциональной демократии в Кыргызстане не было. Была вот такая атмосфера, в которой политические элиты друг с другом постоянно конкурировали, спорили и конфликтовали, и вот на этом пространстве существовали трещины, существовал воздух для того, чтобы гражданское общество его, собственно, заполняло. То есть у власти, грубо говоря, не было времени заниматься контролем над обществом, потому что оно было занято борьбой друг с другом. И поэтому сейчас, когда к власти пришел Садыр Жапаров и официально с самого первого дня занимается консолидацией власти в своих руках, это, собственно, сильно бьет по гражданскому обществу, которое до этого пользовалось тем, что у власти не доходят до него руки.
– Крис, иностранный агент в Кыргызстане – это то же самое, что в Казахстане? И как это можно сравнивать с тем, что мы видим в России?
Крис Риклтон: Термин, который сейчас используется в Кыргызстане – это «иностранный представитель». Но, конечно, «иностранный представитель» это как раз и есть «иноагент». В Казахстане такой термин не используется. То есть Казахстан, мне кажется, это страна, для которой достаточно важен собственный бренд международной политики. Они прекрасно знают, что термин «иностранный агент» ассоциируется с Россией, поэтому они это не используют. Тем не менее, они очень хорошо проверяют и контролируют неправительственные организации, которые получают средства из-за рубежа.
– В таком случае, если есть все инструменты контроля, зачем понадобился еще дополнительный из арсенала автократов? Прямая ассоциация, по крайней мере, в странах бывшего Советского Союза, возникает с Россией, где это поле было зачищено, в том числе с помощью закона об иноагентах. Зачем тому же Казахстану, если там был этот закон уже какое-то время, сейчас публиковать реестр иностранных агентов?
Они понимают, что гражданское общество – это некая сила, и они отнеслись к этому сектору точно так же, как к оппонентам, то есть формальным политическим оппонентам, и СМИ, которые формируют общественное мнение
Крис Риклтон: Я думаю, в случае с Казахстаном, как сказал Темур, скоординированности нет. Наверное, это была просто попытка не напугать, а, может быть, напоминать этим организациям, что они находятся под учетом. Но они и так знают, что правительство пристально за ними наблюдает, поэтому это, наверное, другой случай. А почему Кыргызстан выбрал такой путь, почему Кыргызстан решил буквально списать – там где-то 90% схожести с законом в России, который приняли в 2012 году… Почему Кыргызстан решил так близко ассоциироваться с российским законом, я не знаю. Возможно, это как раз знак лояльности Москве, потому что, как мы знаем, в данный момент это очень важно для Москвы, чтобы их союзники показали, что они как бы с Россией. И, может быть, больше давления на Кыргызстан, то есть большие рычаги со стороны Москвы, чем на Казахстан. Тем не менее, это не только вопрос российского влияния, потому что, как Темур и сказал, этот закон больше всего выгоден администрации президента Жапарова. Они понимают, что гражданское общество – это некая сила, и они отнеслись к этому сектору точно так же, как к оппонентам, то есть формальным политическим оппонентам, и СМИ, которые формируют общественное мнение. То есть этот термин, который сейчас используется в законе, который администрация президента использует, сами законодатели использовали в Кыргызстане, что НПО формируют общественное мнение, и Жапаров, конечно, хочет, чтобы он и его команда формировали общественное мнение, а не неправительственные организации и СМИ, допустим.
– В своей статье на эту тему вы вспоминали заявление министра обороны России Сергея Шойгу от 27 февраля. Говоря о безопасности, как он выразился, на южных рубежах ОДКБ, он отметил, что западные НПО «значительно нарастили свою антироссийскую деятельность». Это была фигура речи, это был некий сигнал местным элитам или даже руководство к действию?
Крис Риклтон: Да, наверное, как раз сигнал. Конечно, ничего нового в том, что Россия говорит о том, что НПО участвуют в так называемых «цветных революциях», нет. В случае Кыргызстана не очень видно, что они участвовали, как минимум, в 2020 году в революции, которая привела Жапарова во власть, в 2010 году тоже не участвовали, и, насколько я знаю, в 2005 году тоже. Но для России это уже прямая ассоциация, то есть революции в странах-соседях и НПО. Они постоянно делают такие ассоциации, в этом ничего нового. Но, конечно, это также напоминание своим союзникам, своим друзьям, что за ними надо смотреть.
– Темур, а насколько часто политические элиты этих стран Центральной Азии оглядываются на Россию, и как на позиции Москвы повлияла война в Украине?
Москва все еще воспринимается как гарант режимной безопасности и режимной стабильности. И в этом плане Россию пока не может заменить для политических решений стран Центральной Азии никто другой в мире
Темур Умаров: Я бы сказал, что страны Центральной Азии и политические элиты в странах Центральной Азии наблюдают за реакцией Москвы по определенным вопросам. Здесь, конечно, нужно учитывать некую грань, когда мы говорим про влияние в России на политические элиты, что оно не повсеместное и не абсолютное. Но влияние, конечно, есть, учитывая существование долгих тесных связей между политическими элитами стран Центральной Азии и России, учитывая коррупционные схемы транснациональные, которые существуют между режимами стран Центральной Азии и России. Но все же оно не абсолютно. То есть многие вопросы, которые происходят в странах Центральной Азии, решаются самими элитами без участия Москвы.
Влияние войны в Украине на эти отношения было не каким-то огромным, на самом деле, в отличие от того, что можно часто услышать по поводу стран Центральной Азии, что они каким-то образом отдаляются от России и каким-то образом тяготятся вот этой своей зависимостью от России. Учитывая новый статус России как такой токсичной страны, я думаю, связи между элитами все же еще достаточно прочные, и Москва все еще воспринимается как гарант режимной безопасности и режимной стабильности. И в этом плане Россию пока не может заменить для политических решений стран Центральной Азии никто другой в мире.
– В таком случае, заявление Сергея Шойгу об иноагентах, которые разводят там антироссийскую деятельность, – это больше, чем просто слова?
Темур Умаров: Нет, я бы сказал, что заявление Сергея Шойгу – это отчасти попытка продемонстрировать бурную деятельность, создать видимость этой деятельности, а не какие-то реальные, существующие на деле антиамериканские активности. В этом плане, я думаю, что Шойгу сделал это заявление, учитывая, что его, в первую очередь, услышит его аудитория внутри России, а не где-нибудь еще. Во-вторых, мне кажется, что такого рода заявления демонстрируют странам, что как бы существует вот такая парадигма отношений и вот такая плоскость существования отношений с Россией, ее нужно учитывать, но влияет ли это реально на то, что происходит на земле, мне кажется сомнительным. То есть законы об иноагентах принимают не потому что Шойгу говорит, что НПО опасны, а потому что они сами тоже так думают. И в этом плане Москва может только паразитировать на тех мнениях, которые существуют в Центральной Азии, но она не задает эти тенденции.
– А какие иностранные агенты, иностранное влияние вызывают беспокойство прежде всего? Иностранное влияние может быть разным – китайское или даже российское влияние, – или под прицелом в первую очередь получатели западных грантов?
Они беспокоятся больше по поводу западных НКО, которые, по их мнению, могут каким-то образом накачивать общество идеями о том, что есть демократия, и чтобы ее достичь, нужно, условно, побороть режимы
Темур Умаров: Исходя из их реальности, мне кажется, они беспокоятся больше по поводу западных НКО, которые, по их мнению, могут каким-то образом накачивать общество идеями о том, что есть демократия, что за нее нужно бороться, и для того, чтобы ее достичь, нужно, условно, побороть режимы. Собственно, это все, что политические режимы в Центральной Азии, в некоторых странах, и в России, и в Беларуси, например, тоже давно называют попытками организации цветных революций. Мне кажется, фокус основной, конечно, на них. НКО, которые каким-то образом связаны с Россией, Китаем, Турцией и другими странами, в принципе, считаются дружественными. Дружественные – это те, которые не вмешиваются во внутренние дела. В реальности это, конечно, не так, но по официальным позициям это такая субъективная реальность, в которой они существуют. За ними, конечно, никакого контроля не будет. То есть это абсолютно точно понятно, что в первую очередь под закон об иноагентах попадут те некоммерческие структуры, которые связаны с западными странами.
– Крис, сила удара на гражданское общество зависит от силы самого гражданского общества, прямо пропорциональна ему; то есть чем оно сильнее, тем сильнее будет удар? Может все закончиться, как в России, что это поле будет зачищено от неугодных акторов?
Крис Риклтон: Это хороший вопрос, и я думаю, очень многое зависит от воли самого президента Жапарова и, конечно, председателя ГКНБ [Государственный комитет национальной безопасности] в Кыргызстане, то есть председателя спецслужбы в Кыргызстане Камчыбека Ташиева. Если они хотят, они будут дальше сажать, потому что, конечно, уже есть опыт в Кыргызстане и достаточно беспрецедентный, что Жапаров и Ташиев или их подчиненные уже посадили гражданских активистов, причем женщин; их потом отпустили, но все-таки достаточно долго они сидели в тюрьме. Это уже знак, что этот режим жестче, чем предыдущий, в отношении гражданских активистов. И гражданские активисты сами признают – некоторые, не все, – что они испуганы, потому что они сейчас сталкиваются с тем, с чем раньше не сталкивались в плане репрессий. То есть это будет зависеть, в первую очередь, от Жапарова и его союзников и от самих гражданских активистов – насколько они готовы выстоять.
Пока я думаю, что у этого режима очень сильная позиция, они наладили плюс-минус хорошие отношения с Россией, Китаем, с соседями. Это очень важно для Кыргызстана, потому что страна маленькая
Потому что, как я сказал, это ребята, в основном, которые, конечно, часто делали заявления по поводу нарушения закона, это была их фиксация, они защищали политических оппонентов власти, иногда в судах и так далее. Но это не те, которые выдвигали самые мощные протесты в Кыргызстане в историческом плане. То есть для многих действительно такие репрессии не нужны, и в соответствии с этим мы будем видеть, что гражданское общество в Кыргызстане слабеет. Некоторые активисты даже говорят, что гражданское общество оказалось слабее, чем мы думали, потому что Жапаров уже сидит 3 года, и такие последствия мы видим. Ну, конечно, никто не знает. Пока я думаю, что у этого режима очень сильная позиция, они наладили плюс-минус хорошие отношения с Россией, Китаем, с соседями. Это очень важно для Кыргызстана, потому что страна маленькая. Но режим, конечно, может тупить, то есть он может вызвать для себя проблемы как раз через эти репрессии. Мы видели это в прошлом в Кыргызстане. Может, они учли некоторые ошибки предыдущих режимов, а может, нет. Поэтому пока сложно сказать, что будет дальше.
– Темур, Кыргызстан и Казахстан не просто союзники Москвы по ОДКБ, а стали некоторым параллельным окном в мир во время санкций. Я имею в виду параллельный импорт, когда эти страны помогают Москве обходить санкции и зарабатывают на этом. Насколько это важный фактор, чтобы оглядываться на Россию и брать в расчет интересы Москвы?
Темур Умаров: В первую очередь, я бы не стал преувеличивать важность этого канала. Да, он в определенной мере достаточно важен, особенно если мы говорим про те товары, которые не попали под санкции, но которые уже официально недоступны в России из того, что бренды и компании вышли с российского рынка и перестали поставлять туда свою продукцию официально. Но все же торговля и реэкспорт через Казахстан, Кыргызстан и другие страны Центральной Азии – это малая доля всего того, что Россия импортирует в мире. Я думаю, что здесь принципиально важно говорить о том, что страны Центральной Азии занимают прагматичную позицию. В первую очередь они думают о своих собственных интересах, они понимают, что есть в России огромный спрос на товары и есть каналы, через которые можно поставлять товары на российский рынок, пользуясь параллельным импортом и всякими подложными компаниями, которые очень сложно уловить в обходе санкций, и они, собственно, этим пользуются. Это не обязательно должно на самом высоком уровне регулироваться, вполне возможно, что это происходит и на уровне средних и мелких предпринимателей, которые видят в этом золотую жилку и пользуются.
Казахстан демонстрирует, что он не превращается в такое полное, открытое широко окно для России в несанкционный мир
Поэтому я бы скорее рассматривал этот процесс как прагматичную позицию, которую занимают страны Центральной Азии. И надо понимать, особенно если мы говорим про Казахстан, что он все-таки оглядывается здесь не только на Россию, но и на страны Запада, на США, проводит регулярные консультации с представителями разных департаментов американских и, собственно, демонстрирует, что он не превращается в такое полное, открытое широко окно для России в несанкционный мир. Мне кажется, это тоже важно учитывать.
– Крис, обычно, когда говорят о законе об иностранных агентах, точнее, сложилась такая практика, что вслед за этим следуют разговоры о традиционных ценностях и анти-ЛГБТ-пропаганде. Что происходит в странах Центральной Азии в этой связи?
Казахстан – это страна, которой важен собственный бренд, то есть они четко осознают, что такие законы ассоциируются с Россией. Поэтому их способы репрессий будут, наверное, хитрее и без больших заголовков
Крис Риклтон: В Казахстане как раз такой закон о пропаганде ЛГБТ сейчас начинают обсуждать, по-моему, в парламенте, насколько я знаю. В Кыргызстане раньше были попытки принять такой закон. Но в Кыргызстане ситуация сейчас настолько сложная для представителей ЛГБТ, что принимать такой закон и не нужно. То есть на деле все для них достаточно сложно. И, конечно, есть другие опасения. Есть опасения, что будет больше законов российского стиля, как закон о нежелательных организациях или нежелательных людях, что концепт иностранных представителей или иностранных агентов будет расширяться. Это ожидается в Кыргызстане, как минимум. А в Казахстане, конечно, не будет в ближайшее время никаких шагов в сторону демократии – мне так кажется, по крайней мере. Но Казахстан, как я уже сказал, – это страна, которой важен собственный бренд, то есть они четко осознают, что такие законы ассоциируются с Россией. Поэтому их способы репрессий, извините, будут, наверное, хитрее и без больших заголовков.
– Темур, когда вы говорили о возможности маневрирования местных элит, как они маневрируют между Россией и другим большим игроком в регионе, Китаем? Насколько успешно это делают?
Темур Умаров: Я думаю, достаточно успешно. Китай для стран Центральной Азии важен как главная альтернатива России, потому что если мы посмотрим на современную историю стран Центральной Азии, мы поймем, что с самых 90-х главной задачей внешней политики этих стран было избавиться от монополии России на их связи с миром. И в этом плане, конечно, Китай открыл для них второе окно в мир. И сегодня Китай уже превратился во второго и иногда первого, главного экономического партнера. В этом плане, я думаю, вот это открытие альтернативы произошло успешно, и сегодня многие уже говорят даже о том, что Китай заменяет Россию, хотя мне кажется, преждевременно делать такие прогнозы про страны Центральной Азии. Но позиции Китая достаточно крепкие, и не только в экономическом отношении, но и в политическом, даже несмотря на то, что Пекин заявляет, что у него нет никаких требований для стран Центральной Азии в политическом плане, все равно сильная зависимость экономическая рано или поздно приводит к тому, что страны идут на политические уступки для главной страны-партнера. И это мы наблюдаем в отношении Китая по различным вопросам, касающимся и дискриминационной политики Китая в Синьцзяне, и по позиции Китая по тайваньскому вопросу, и по другим более мелким вопросам, которые всплывают иногда в информационном пространстве.
– Подводя итог нашего разговора: такой инструмент – закон об иностранных агентах – в одном случае он более жесткий, я имею в виду Кыргызстан, переписан более чем на 90% из российского закона. Ваши ожидания: это курс на жесткую зачистку по примеру российской или все-таки инструмент избирательного действия для укрепления собственной авторитарной власти?
Пока все всех устраивает более или менее, этому процессу ничего помешать не может. Но не стоит забывать, что Кыргызстан – это страна возможностей, в которой возможно все
Темур Умаров: Мне кажется, что в Кыргызстане мы будем наблюдать все большее укрепление авторитаризма, оно будет наблюдаться по всем сферам, не только в том, что касается контроля над гражданским сообществом, но также и контроля над медиа, над СМИ, контроля над политическими элитами и в том, что касается экономических вопросов. Экономическая политика нынешнего режима тоже, мне кажется, будет сдвигаться больше к такому упорядоченному, околокоррупционному, околокриминальному пространству. И пока что это удается нынешнему режиму, пока мы не видим никакого большого массового сопротивления ни со стороны общества, ни со стороны других представителей политических элит. Пока все всех устраивает более или менее, этому процессу ничего помешать не может, даже не может помешать что-нибудь такое внешнее, типа внешних кризисов по типу войны в Украине. Но не стоит забывать, что Кыргызстан – это страна возможностей, в которой возможно все.
Форум