До критически важных парламентских выборов в Венгрии остается несколько дней. Согласно большинству независимых опросов, венгерское оппозиционное движение во главе с литером партии «Тиса» Петером Мадьяром усиливает позиции и увеличивает разрыв от правящей партии «Фидес». Виктор Орбан, находящийся у власти последние 16 лет, может ее потерять. Поддержать венгерского премьера в Будапешт прибыл вице-президент США Джей Ди Вэнс. Петер Мадьяр в ответ призвал политиков со всего мира не вмешиваться в избирательный процесс в Венгрии. Почему выборы в небольшой центральноевропейской стране c населением в 10 миллионов человек привлекают пристальное внимание не только европейских столиц, но Вашингтона и Москвы, действительно ли подходит к концу эпоха Виктора Орбана спросим у аналитика Стокгольмского центра изучения Восточной Европы Андреаса Умланда и руководителя Центра европейских исследований Фонда Рондели Кахи Гоголашвили.
— Андрес, в эти минуты проходит пресс-конференция Джей Ди Вэнса и Виктора Орбана. Вице-президент США заявил, что приехал поддержать Виктора Орбана на выборах. И он не единственный лидер, который выразил поддержку венгерскому премьеру. Ранее это сделали лидеры Чехии, Словакии Андрей Бабиш и Роберт Фицо, Марин Ле Пен - лидер партии «Национальное объединение», лидер «Альтернативы для Германии» Алис Вайдель и другие. Это может помочь Виктору Орбану, чей рейтинг не выглядит убедительным перед выборами?
— Трудно сказать, но, я думаю, что это ничего не изменит, потому что недовольство венгерского народа правлением Орбана уже многие годы в первую очередь относится к внутренней ситуации - к экономической, социальной, коррупционным и другим скандалам. Поэтому такая внешняя поддержка, а также критика, не думаю, что в конечном счете будет играть большую роль. Тем не менее, конечно, США – это особенная страна и, возможно, для некоторых избирателей это будет фактором. Для меня вопрос в том, будут ли эти выборы справедливыми, открытыми и честными, и, если они такими будут, скорее всего, Орбан их проиграет.
— Батоно Каха, с интересом за этими выборами следят из Тбилиси. Как так получилось, что влияние Виктора Орбана вышло далеко за пределы самой Венгрии и его концепция нелиберальной демократии нашла горячих сторонников не только по обе стороны Атлантики, но даже в Тбилиси? На чем строится партнерство «Грузинской мечты» и венгерского премьера?
— Я думаю, что как раз на этом и строится. «Грузинская мечта» никогда не имела своей идеологии, она металась из стороны в сторону, даже какое-то время была членом сообщества социалистического европейского, и наконец опустила свой якорь именно в этой идеологии, превратившись в сторонника таких партий консервативных. Я бы сказал, это не просто консервативные, а ультраконсервативные партии, такие как Орбана, как Фицо, или куда все более и более дрейфует Дональд Трамп и его МАГА-движение.
Я думаю, что в конечном счете это взаимовыгодное сотрудничество. Грузинский премьер каждый год ездит на специальный форум консервативного движения мирового, на котором часто присутствуют и Соединенные Штаты.
В этом году, там, насколько я помню, Рубио был, но в свое время и Трамп посещал этот форум. Думаю, что это вопрос выгоды. Но не только. Они обмениваются мнением, поддерживают друг друга во всем. Они поняли, что им надо держаться друг за друга, потому что подходы одинаковые - им надо как-нибудь сохранить власть любыми методами. Для этого они применяют популизм, применяют несколько испытанных средств — это ни на чем не основанная пропаганда, экономические, коррупционные рычаги и еще вопрос легального авторитаризма, который они все вместе развивают.
То есть скоординированная группа стран образовалась или точнее руководители определенных стран, которые стараются стать таким легальным авторитаризмом. Что это означает? Они меняют законы. Наглядный пример этого - когда Грузия начала сближаться с Венгрией, это было в 2023 году, они попытались принять вначале, и потом все-таки приняли, аналогичный венгерскому закон, сокращающий права и свободы гражданского общества. Это был закон о регистрации иностранных агентов. Думаю, что после этого очень много аналогичных венгерским законам были приняты и здесь. Не только законы, но и вопросы практики, вопрос выборов.
Я думаю, что в Венгрии, аналогично Грузии, на себя как-то сшили законодательство о выборах, и поэтому сейчас у Орбана все-таки шансы есть.
— Андреас, можно ли доверять последним соцопросам, которые довольно-таки тревожны для Виктора Орбана?
Андреас Умланд: Думаю, что да, и это уже долго длится, у Орбана эти проблемы в опросах. Мне кажется, это так останется, потому что, как я уже сказал, это не просто несогласие с культурной или внешней политикой Орбана, а эта внутривенгерская критика касается более существенных вопросов. Вот эти социальные системы, подозрения, что есть коррупция, касательно, например, денег, которые из Европейского Союза идут в Венгрию, поэтому, возможно, эти последние акции еще сыграют какую-то роль. Не только визит Вэнса, но, может быть, это история с взрывчаткой в Сербии, которую орбановские люди интерпретируют, что это якобы антивенгерская акция Украины. Может, это все еще сыграет роль, но в конечном счете, если эти выборы будут честными, свободными и справедливыми, скорее всего, Орбан проиграет.
— Батоно Каха, многие опасаются, например, авторы недавнего исследования Института Дунайского региона и Центральной Европы, что система, выстроенная Виктором Орбаном, дает ему ряд возможностей остаться у власти даже в случае поражения его партии на выборах. Как вы это понимаете, насколько вероятен такой сценарий?
Каха Гоголашвили: Да, говорят о том, что Орбан настолько внедрил всех своих людей и в местные органы власти, и в институты, настолько это связанная коррупционная персонализированная система, что даже после перевыборов трудно будет эти институты очистить от мафиозной структуры. Это одна проблема.
Но другая, я думаю, еще более важная, это то, что Орбан добился того, что в регионах, особенно в деревнях, фермерских сообществах довольно высокий процент поддерживает его, потому что там и государственные субсидии были вовлечены в вопрос финансирования этих регионов и деревень, там и пропаганда, которая очень сильно была сконцентрирована в их руках. Это и деньги, которые каким-то образом помогали создавать свои структуры, своих сторонников во всех регионах, но это ему не удалось сделать в городах.
И проблема теперь в том, что эта система, которая была создана, мажоритарно-пропорциональная, такая система работала и в Грузии, как вы помните. Одномандатная система позволяет партии, которая проиграла пропорциональные выборы - 106 из 199-местного, насколько я помню, парламента Венгрии, отводится именно одномандатным округам, а остальное, которое меньше - 93 мандата, отдаётся пропорциональной системе. Даже если пропорциональные депутаты, которые в городах в основном, победят, то в одномандатных округах весьма возможно, что большинство мандатов возьмёт именно партия Орбана.
И вот здесь создаются определённые риски, конечно. Все знают, что опросы показывают, что оппозиция лидирует с отрывом от 15 до 20 пунктов, но система создаёт такие проблемы.
— Андреас, вы уже упомянули историю об обнаружении взрывчатки рядом с газопроводом из Сербии в Венгрию. Многие сравнивают эту парламентскую кампанию с политической триллером, где что ни день, то война компроматов и разные скандалы - шпионские и прочее. Очень много Украины на этих выборах. Наблюдатели говорят, что иногда можно забыть, что выборы не в Украине, столько президента Зеленского в информационном пространстве. На что делает упор Виктор Орбан, и что этому противопоставляет Петер Мадьяр? Почему столько Украины на этих выборах?
Андреас Умланд: Это как раз связано с тем, что надо как-то объяснить венграм, почему у самой Венгрии дела не так хорошо обстоят. Когда распался советский блок, Венгрия была одной из самых развитых стран этого блока, и она имела хорошие исходные позиции. Сейчас Венгрия по сравнению с другими странами, скажем, с Польшей или с Балтийскими странами, скорее отстает. И поэтому у Орбана и раньше была тенденция сваливать недостатки собственной страны на каких-то внешних акторов. Раньше такой фигурой был Джордж Сорос, британский миллиардер венгерского еврейского происхождения. Сейчас это опять еврейский президент Украины, который обвиняется в каких-то делах касательно Венгрии. Ну, и это все особенно странно выглядит на фоне того, что Украина ведет свою войну освобождения от московского правления. Венгрия сама когда-то вела, можно сказать, войну в 56-м году, когда было восстание в Будапеште и введение советских войск. И можно было бы ожидать, что в Венгрии должны в первую очередь поддерживать Украину в своей борьбе за независимость. Увы, это, к сожалению, не так.
В Европейском Союзе не было предусмотрено, что там будет страна, которая де-факто будет представлять интерес США, России, Китая
Я думаю, еще стоит, может быть, отметить, что не только противостояние между Мадьяром и Орбаном внутри, но и в международной сфере отражает как бы новую холодную и частично горячую войну, которая развивается в XXI веке. Это противостояние между автократиями и демократиями. Это, видимо, новый фронт, который открылся сегодня.
Автократы вокруг света поддерживают Орбана. От Китая, который выражает свою поддержку через инвестиции в первую очередь, до России, до Америки, до немецких правых экстремистов из «Альтернативы для Германии» и так далее. Это имеет большое значение еще и потому, что Венгрия - полноценный член НАТО и Европейского Союза, и во многих голосованиях этих двух организаций нужен полный консенсус всех стран-членов Европейского Союза или НАТО, и Венгрия часто бойкотирует, скажем, помощь для Украины и в целом Венгрия уже неконструктивный член этих организаций. Вообще-то в Европейском Союзе не было предусмотрено, что там будет страна, которая будет полноправным членом этой организации, но де-факто будет представлять интерес России или Китая в Европейском Союзе.
— Но как в этих условиях удалось лидеру оппозиции партии Петеру Мадьяру показать такой существенный отрыв от действующего премьера Виктора Орбана?
Андреас Умланд: Первый фактор - это социально-экономические вопросы и коррупционные скандалы. Но и я думаю, что все-таки многие венгры помнят собственную историю, собственную борьбу против московской гегемонии и многие венгры все-таки симпатизируют Украине. И сейчас, уже после стольких лет правления, 16 лет уже Орбан у власти, люди, конечно, хотят перемен, тем более что результаты его правления такие ограниченные.
— Батоно Каха, что будет означать возможный проигрыш Виктора Орбана для его политического бренда нелиберальной демократии и для лагеря политиков в Европе и за ее пределами, которые его открыто поддерживают?
Каха Гоголашвили: Мы видим, что противостояние идет не только в Венгрии, но по всей Европе и не только Европе, между силами, поддерживающими авторитаризм или пытающимися насадить авторитаризм во всем мире, и силами, которые пытаются сохранить демократические системы. Я уже не делю на либералов и консерваторов, а на демократические и авторитарные страны, и серьезное противостояние идет везде. Конечно, Венгрия на данный момент является фронтлайном и faultline – разделительным местом, где, одержав победу, любая из сторон наберет очень много очков в свою пользу, и это будет использовано и для пропаганды, и для усиления ультраправого фронта во всем мире. И думаю, что это важно.
Сейчас в Европе очень важно, чтобы люди убедились в том, что ультраправые движения, которые являются популистскими за счет коррупции и за счет совершенно не ориентированной на развитие политики, пытаются победить и продержаться у власти десятилетиями, не перспективны, что народ сможет всегда вернуть себе свободу и демократию, и это очень важная будет символическая победа, если ее одержат.
Аналогичные проблемы мы видим и в Чехии с правительством Бабиша, с правительством Фицо в Словакии, в других странах, даже в Германии определенные движения, которые стремятся прийти к власти, АФД, например, все они питаются и смотрят с надеждой на победу Орбана, чтобы окончательно сломить дух свободы и дух демократии в европейских странах. И я думаю, что еще одна очень важная вещь, что это будет очень большим ударом, конечно, для Трампа, который рискнул очень сильно. Думаю, этот риск не был очень хорошо просчитан, и у них нет какой-то информации, что Орбан побеждает…
— Но аналитики говорят, что Трамп не приехал, потому что исход выборов не ясен и он не очень хочет ассоциироваться с проигравшим кандидатом
Каха Гоголашвили: Я думаю, это не было бы уместно, потому что Трамп ведет войну довольно сложную и довольно рискованную. Зависит очень многое от того, как вопрос Ирана будет разрешен в конечном счете. И было бы совершенно неуместно и несерьезно, если бы он поехал. Но то, что он послал вице-президента, и до этого послал государственного секретаря Рубио, и сделал заявление, что поддерживает Орбана, это очень рискованный, конечно, шаг, во-первых, морально совершенно неоправданный, потому что это практически прямое вмешательство на стороне ультраконсервативных сил в выборах в демократической стране и в Европе. Он говорил и утверждал, что европейские дела их не касаются, что европейцы должны сами разбираться в своих делах, в то же время он старается разделить Европу таким образом и внести в разлад в европейскую общность и единство.
Это будет проигрыш, естественно, для Путина, для российского режима
— Андреас, лидер оппозиции Петер Мадьяр ранее заявил о вмешательстве Кремля в выборы в Венгрии. Виктор Орбан решительно отверг эти обвинения. При этом венгерский премьер один из самых близких к Кремлю европейских политиков. С момента прихода к власти в 2010 году он и Путин встречались почти каждый год. Россия не скрывает, что предпочла бы видеть во главе Венгрии именно Виктора Орбана. Министр иностранных дел Петер Сийярто по меньшей мере 15 раз с 2022 года посещал Москву и Минск, плюс мы недавно услышали слитый разговор Лаврова и Сийярто, сообщение в прессе, что министр иностранных дел Венгрии во время заседания Европейского совета в Брюсселе регулярно звонил в Москву, чтобы информировать Кремль. Что выигрыш Мадьяра будет означать для отношений Венгрии и России?
Андреас Умланд: Это будет проигрыш, естественно, для Путина, для российского режима. Это будет и проигрышем праворадикального международного движения, которое видит в Орбане своего идола – большая часть по крайней мере этого движения. Я бы еще хотел обратить внимание на третий сценарий – на то, что после этих выборов противостояние будет дальше идти и, возможно, даже будет эскалация противостояния.
Может быть, мы увидим новую цветную революцию в Венгрии
— В каком смысле?
Андреас Умланд: Будет некая революционная ситуация. Скажем, Орбан не захочет уйти из власти, хотя результаты будут против него. Думаю, что даже эти контакты с Россией тут, может, играют какую-то роль, потому что это российский сценарий. Может быть, мы увидим новую цветную революцию в Венгрии. В общем-то есть структурные сходства с тем, что было в Грузии и в Украине, когда электоральная борьба перешла на улицу и частично даже переросла в вооруженное противостояние. Я этого не исключаю, потому что такое впечатление, что, скорее всего, будет победа оппозиции и, скорее всего, Орбан просто так не уйдет. Он и все его окружение могут в результате выборов оказаться в суде как подсудимые или в тюрьме. Они, наверное, боятся потери власти не только из-за политических причин, так что, я думаю, будет напряженная ситуация. Не знаю, что именно произойдет, но такой сценарий вполне возможный, может быть, и невероятный пока, но возможный, потому что авторитарные лидеры часто не уходят просто так со своих позиций. Они применяют все возможные инструменты, чтобы власть сохранить.
— Батоно Каха, может быть, поэтому Петер Мадьяр говорит венгерскому обществу, что хотел бы получить супербольшинство. Но дальше отмечает, что в этом случае он сместит президента, высших судей, главного прокурора. Это не слишком радикальный посыл? Насколько это реалистично?
Каха Гоголашвили: Если он получит конституционное большинство, то у него будет вполне легальная возможность сместить людей с этих должностей. Он имеет в виду импичмент всех этих фигур, для чего нужно конституционное большинство. Есть очень много свидетельств того, что в высших институтах Венгрии присутствует и коррупция, и фаворитизм, и антигосударственные действия. И такие радикальные заявления не беспочвенны. Именно на этом недовольстве Мадьяру удалось мобилизовать электорат и таким образом он показывает своему электорату, что радикально изменится все в Венгрии, то есть страна вернется к демократической жизни. Думаю, что это вполне нормально в том контексте, в котором находится сейчас Венгрия.
Андреас Умланд: Я думаю, честно сказано и есть хорошие причины для того, чтобы изменить все эти посты. Это, видимо, люди Орбана, и они замешаны в коррупции, политически ангажированы, но это поднимает ставки в этой политической борьбе и делает, как мне кажется, эту эскалацию еще более вероятной после выборов. Даже если у Мадьяра будет однозначная победа, я мог бы себе представить, что это будет трудный процесс перехода власти, потому что Орбан имеет однозначную репутацию авторитарного лидера и просто так такой режим сместить через выборы может оказаться невозможно.
Форум