В Университете Грузии в рамках неформального семинара под руководством профессора Лаши Дзебисашвили прошло обсуждение политического ландшафта Грузии. В частности, его участники обсудили вопрос, какие политические структуры можно считать партиями, а какие нет. По результатам дискуссии Дзебисашвили опубликовал, а соцсетях пост о том, что единственным политическим образованием, которое по всем признакам партийности можно считать партией, является, как к ней ни относиться, «Грузинская мечта». Лаша Дзебисашвили — наш Гость недели, с которым мы продолжили выяснять, как «Грузинской мечте» удалось занять все политическое пространство Грузии, и какие из этого могут следовать продолжения.
— Да, это была внутриакадемическая дискуссия — когда мы смотрели на этот процесс чисто эмпирически, изучая составляющие, характеристики политической партии. В данном случае, конечно, мы рассматривали главную политическую партию Грузии и пришли к выводу, что, как это ни прискорбно, и еще раз повторяю, не углубляясь в те причины, которые делают «Грузинскую мечту» более сильной, более ресурсной, более самой-самой, мы пришли к выводу, что она по всем этим признакам больше представляет собой политическую партию, чем те партии, на которые мы привыкли смотреть как на оппозиционные.
— Вы отмечаете главные признаки — партийную структуру, иерархию, дисциплину, ресурсную базу. Но партия начинается с идеи и с группы граждан, интересы которых она защищает. Вот если с ленинской прямотой — есть такая партия, но есть ли такая группа граждан?
— Вы абсолютно правы, но и неправы одновременно. Политологи начинают именно так, с чего начинается партия, да, с картинки в моем букваре. И идеология должна играть главенствующую роль. Ну и вроде «Грузинская мечта» должна принадлежать к левому спектру, или правому спектру, она должна объявлять какие-то глубинные принципы или консервативного толка, или, скажем, левого толка. Ничего, конечно, такого, единой, когерентной структуры идеологической у нее, конечно, нет. Это правда. Но и у большевиков, хотя идеология у них была марксистско-ленинская, цель состояла в захвате и удержании власти. И единственным средством удержания власти, конечно, является террор.
Читайте также Американская мечта. «Фактор Трампа» в грузинской политике— …Но они его осуществляли под прикрытием левой идеи, которая, собственно говоря, их пережила.
— Да, но никто, даже самые отъявленные большевики в это не верили. А та вот идеология, которую вроде старались нам втирать в мозги — это продукт демагогии, продукт пропаганды.
— Хорошо, допустим, мысль изреченная есть ложь, идеи нет, и не надо. А группа граждан, интересы которых надо отстаивать?
— Вот я и веду к этому. Какие у этой партии есть механизмы, с помощью которого, она вот старается пропаганду донести, и контролировать политическую систему. У «Грузинской мечты», конечно, с точки зрения политической философии, никакой идеологии нет, но у нее есть набор идей, которые она пытается продать народу. Это то же самое, что в России — какая идеология в России? Это какая-то сборная солянка каких-то националистических идей, антиевропейских идей, скажем, левоцентризма, консерватизма, православия и тому подобное. И то же самое в Грузии. Какие-то элементы консерватизма, мужчина — это мужчина, женщина — это женщина, это один весомый элемент этой квазиидеологии. Другой — Европа это пространство полного декаданса, полного морального упадка. Потом идут такие чисто марксистско-большевистские элементы, как государственный контроль экономики, то есть государство должно во всё вмешиваться, государство является гарантом социальной безопасности и вообще безопасности любого гражданина. И этот набор таких принципов с точки зрения политической философии невозможно идентифицировать. куда-то в идеологическую систему координат определить. Но этот набор упакован в этот пакет, который потом расфасовывают и втирают вот в мозги граждан с помощью пропаганды, социальных платформ и так далее. И оказывается, в нем очень много ингредиентов, которыми потом можно отвечать на разные вопросы. То есть, такой цельной, законченной идеологии нету, но есть упакованный набор идей, которая она оппортунистически использует по разным ситуациям. Если нужно говорить против Европы, она достаёт из этого пакета антиевропейские идеи. Если нужны какие-то моральные аспекты, типа вот женщина-женщина, мужчина-мужчина и никакого там трансгендера и так далее, — то же самое. И так пошло, и поехало — роль истории, роль православия, и полный набор конкретных ингредиентов, которые вроде бы несовместимы. А их и не надо совмещать, это сборная солянка, которую можно использовать по ситуации.
— Но как нам увязать это с тем, что «Грузинская мечта» — не просто партия, и даже не правящая партия, а партия власти, которая использует государственные ресурсы? Не финансовые, финансовых у нее и так достаточно, но медийные ресурсы, и, главное, силовые ресурсы, политические ресурсы.
Когда в любой авторитарной системе партия начинает захватывать государство, она ассоциирует себя с ним…
— Тут уже речь идет о такой переходной фазе авторитаризма. А в авторитарной системе нет свободных партий, которые конкурируют между собой. Всегда есть такая партия, которая представляет себя как государство. И тут всплывают те же параллели с коммунистической партией. И то же самое, конечно, в отношении «Грузинской мечты». Она прямо говорит, что мы — это государство, и если нас не будет, то никакого грузинского государства не будет. И тут я не вижу никакой концептуальной проблемы, потому что, когда в любой авторитарной системе партия начинает захватывать государство, она ассоциирует себя с ним…
— …И перестает быть партией…
— Я понимаю, вы нажимаете на то, что партия как бы становится государством. Так получается в авторитарной системе, где партия формально упразднила бы статус партии, упразднила выборы как процесс, даже квазидемократический, как в России… Тогда я бы с вами согласился, что это уже не партия. Но формально все-таки «Грузинская мечта» пытается сохранить главный элемент выборной системы, где партия не упраздняет себя, и провозглашая себя вечной элитой, нет, она все-таки говорит: мы — самая сильная партия, мы будем принимать участие в выборах, да, там, с подлогом, с фальсификацией, но все-таки мы будем участвовать наравне с другими партиями, и поэтому с формальной точки зрения, конечно, «Грузинская мечта» все-таки остается политической партией, хоть и понятно, что это — мини-государство в государстве.
— То есть все-таки какая-то гибридная, промежуточная ситуация, и «Грузинская мечта» вынуждена терпеть какие-то остатки конкурентности. И вы, кстати, об этом пишете, что «Грузинская мечта» сохраняет какие-то элементы обратной связи со страной, с избирателем, и как-то учитывает как бы его пожелания, так или иначе. От чего в России власть уже почти избавлена. Почему тогда не пытается продвинуть какую-то свою повестку оппозиция? Я понимаю, что правящая партия всегда, даже не в авторитарной системе, имеет преимущество в том, что она диктует повестку, а все остальные должны к ней приспосабливаться. Но можно и приспосабливаться по-разному. Почему так неубедительно это выходит у оппозиции? Или «Грузинская мечта» действительно заполняет собой своей повесткой все политическое поле?
Думаю, что принципиальных изменений в структуре оппозиционного фланга Грузии не будет
— Да, повестка «Грузинской мечты» заполняет все грузинское медиапространство. И в то же время надо понимать, что, когда мы говорим о грузинской оппозиции, это же не единый организм, который обладает единой ресурсной базой, единой информационной компанией, обладает какой-то определенной частью лидерства, в котором у этой оппозиции 2-3, ну, максимум 5 лидеров, которые могут из-за своего влияния, из-за своей ауры, двигать эту оппозицию в правильном направлении.
Этого нет. «Грузинская мечта» достигла всего с большой помощью самой оппозиции благодаря тому, что она самоупразднилась как политическая сила. Она и до этого момента не отличалась единством оппозиционного фронта, тем более сейчас.
Когда мы спрашиваем, почему у грузинской оппозиции нет повестки дня, нужно понимать, что, во-первых, нет сильной грузинской оппозиционной партии, нет лидеров оппозиционной партии, нет согласия, по каким вопросам мы должны достичь консенсуса, какие вопросы составляют главную повестку дня. И, соответственно, нет вообще, если честно признать, сильной поддержки базиса, то есть народа. И «Грузинская мечта» это определенно знает, она интенсивно периодически проводит социологические опросы, она понимает, что, если вот собрать вместе ярых сторонников оппозиции наберется максимум 15–20%.
Даже во время парламентских выборов 2024 года, когда весь этот процесс радикализации «Грузинской мечты» и протестного движения начался, и тогда уже было понятно, что оппозиция надеялась на протестные голоса, не за конкретную оппозиционную партию, а просто против «Грузинской мечты». И поэтому начиная с 2024 года стратегия «Грузинской мечты» заключалась в том, чтобы абсолютно демонизировать оппозицию, показать всю ее беспомощность, все ее нутро, которое, впрочем, не очень отличается от нутра «Грузинской мечты». И в этом плане, кстати, большие параллели между разобщенностью в российской оппозиции и грузинской, то есть неспособностью договориться по принципиальным вопросам, неспособностью мобилизовать поддержку народа, неспособность организовывать ресурсную базу, неспособность организовать структуру вообще, организационную структуру единого оппозиционного фронта в частности.
Поэтому я так думаю, что где-то, наверное, в ближайшем будущем, этого года, принципиальных изменений в структуре оппозиционного фланга Грузии не будет. То есть процесс абсолютного политического истребления оппозиции будет завершен в некотором плане, останутся единицы. Скажем, вот эта новая партия, «Площадь свободы» … Ну она такая маленькая, у нее не очень большая поддержка, она не создаст больших проблем «Грузинской мечте». Вот она останется, посмотрим, как у нее получится. А все вот те, которые раньше формально представляли главную опору и главную движущую силу оппозиции, бывшие «националы» или актуальные «националы», они, я думаю, как минимум формально, в плане политической активности, исчезнут. Я не думаю, что можно вообще упразднить Национальное движение, потому что фигура Саакашвили — это все-таки это фигура, которая внесла эпохальные изменения в Грузии. Я думаю, что это вообще единственная фигура, которая может сконцентрировать вокруг себя бывших и настоящих «националов», которые пожирают друг друга в политической борьбе. Поэтому если мы просто фигуру Саакашвили оставим в покое, то как политическая организация ЕНД — конечно, ноль.
И это знают также в «Грузинской мечте», конечно. Они не допустят, чтобы Зевс выпустил титанов из заточения.
Читайте также Гоча Джавахишвили: «Самое обидное, когда народу не позволяют определить его же будущее»— Ну, если совсем честно, механизмы уничтожения оппозиционных партий еще не заработали, они только анонсированы. Но оппозиция уже благополучно самоуничтожилась и без них. Причем концептуально. Можно говорить все, что угодно про «Грузинскую мечту», про ее повестку, которая заполняет все информационное поле. Но она в этом выиграла и потому, что концептуально оппозиции предложить нечего. А той концепции, гибкой и эластичной, которую предлагает «Грузинская мечта» на любой случай жизни, вполне достаточно для идейной монополии. Или я ошибаюсь?
Куда ни глянь, в любой сфере в Грузии, абсолютный упадок
— Я согласен с вами. И в то же время должен подчеркнуть, что «Грузинская мечта» же ничего нового не придумывает. Она пытается свою слабость заполнить этой информационной мишурой. Она бросает все время какие-то вопросы, абсолютно нерелевантные, и пытается поставить эти вопросы в центр политической или общественной дискуссий. А самые главные вопросы, которые можно использовать как ядерное оружие в политической борьбе, — социальный вопрос, экономический вопрос, это культурный вопрос. Куда ни глянь, в любой сфере в Грузии, абсолютный упадок. Я уже не говорю про гигантскую коррупцию, когда «Грузинская мечта» сама открыто заявляет, что, оказывается, ее премьер-министры и главные министры… но одной сферы не осталось, где бы министра не задержали. Просто надо показывать народу, что есть такие критические вопросы. Но для этого надо, во-первых, иметь формат и платформы. Во-вторых, надо быть уверенным, что народ тебе верит. А вот степень доверия народа к политическим фигурам на оппозиционном фланге минимальна. Кого бы назвать с политического фланга оппозиции…
— Ну давайте «Лело», оно в этом плане будет самым выразительным…
— Да, вот «Лело». Он будет разговаривать, скажем, о социальных вопросах и экономических проектах. И все знают, что он Мамука Хазарадзе, банкир, мини-олигарх, мультимиллионер, который собрал вокруг себя оппортунистов, не всех, но в большинстве. Которого все остальные оппозиционеры упрашивали, чтобы он не принимал участие в местных выборах, потому что участие в местных выборах, это как бы легитимизирует «Грузинскую мечту». Все понимают, что при такой выборной системе участие в выборах абсолютно ничего не означает. И единственное, что ты можешь сделать, это на сто процентов играть под дудку «Грузинской мечты». Ну вот «Лело» по какой-то причине решило, что нет, мы будем кооперироваться с «Грузинской мечтой» несмотря на то, что 99 процентов оппозиционно настроенного населения говорило им, что нет, мы не видим смысла принимать участие в местных выборах. «Грузинская мечта» даже по своей статистике посчитала, что около 25 процентов, максимум 30 процентов избирателей пошли на выборы. И это в основном, конечно, были сторонники «Грузинской мечты», которых мобилизовала «Грузинская мечта».
То есть большинство населения Грузии проигнорировало эти выборы. Это было понятно с самого начала. Но «Лело» упорно, с настойчивостью, ну скажем так, мягко говоря, идиота, старалась повлиять на общественное мнение и доказывала всем, что может выиграть…
— …Но этим и должна заниматься партия, в принципе?
— Да, но еще раз повторяю: одно дело, когда доказывают то, что адекватно ситуации, а другое дело, когда все понимают неадекватность и недоказуемость того, что ты доказываешь. То есть становится понятно, что ты играешь по правилам «Грузинской мечты». И поэтому «Лело» исчезло. Я уже не говорю о степени доверия к Мамуке Хазарадзе.
— А чем в этой классификации ЕНД не партия? Иерархия есть, структура есть, финансы есть, даже с точки зрения идей как-то у них получше вроде бы, чем у «Мечты», потому что есть по крайней мере остатки того, что было идеей 20 лет назад.
— Я бы с вами опять не согласился, потому что это снаружи кажется, что ЕНД есть. А оно несколько раз проходило фазу раздробления. И осколки этих «единонациональных» движений приняли участие в парламентских выборах. И это были весомые политические фигуры, которые основали вот эти дочерние партии от ЕНД. А у тех, которые остались в ЕНД, очень остро стоял вопрос лидерства. Даже сейчас становится понятно, что внутрипартийная раздробленность ЕНД — это факт. Это не то, что мы обсуждаем снаружи, так это или не так. Все знают, что ЕНД — это не единая партийная структура, а это такое собрание людей, там такой строгой иерархии и строгой политической дисциплины, скажем так. Я бы даже сказал, что даже вот сколько уже времени прошло, ну вроде бы все отпраздновали Новый Год, ну ладно, старый Новый Год 14 января и 7 января, и вроде бы уже достаточно времени прошло, чтобы самая большая, самая организованная оппозиционная партия формально предоставила бы повестку дня и начала бы обсуждение острых вопросов в грузинской общественности.
А такого нету, зато мы видим фигуры, которые когда-то представляли ЕНД, но они абсолютно разговаривают в разнобой, на разные темы, у них нет координации по информационной коммуникации. Понятно, что нет какой-то строгой партийной политики в отношении вопросов, что мы коммуницируем с народом, какие месседжи мы должны довести и распорядок этих месседжей.
— Я вспомнил, как во времена уже почти незапамятные я беседовал с одним очень авторитетным, очень интересным идеологом ЕНД, и он объяснял, что хорошо иметь такую политическую модель, как в Японии: либерально демократическая партия правит вечно, остальные приспосабливаются, и в этом для всех есть какой-то политический комфорт. Вскоре, правда, у либерал-демократов в Японии все стало нехорошо, и ЕНД потеряло власть, но модель-то на самом деле осталась. Ведь при Саакашвили была та же самая концепция. Есть одна ведущая сила, которая сама решает, в какой степени позволять политическую деятельность всем остальным. И такое впечатление, что эта модель достаточно стабильна. Насколько Грузия обречена на эту модель?
— Я думаю, что сейчас «Грузинская мечта» решила сформировать такую политическую систему, где она будет диктовать формирование новых политических партий. Пока она не видит проблем с нынешними политическими оппозиционными партиями, она не будет их запрещать. Как только оппозиционные партии, которые ассоциируются с ЕНД или с бывшими представителями Единого национального движения, как только они проявят признаки большей организации, большей мобилизации, и так далее, тогда «Грузинская мечта» постепенно-постепенно раскачает маховик упразднения, чтобы формально не оставить им места в политической системе Грузии. И оставить место тем политическим партиям, в которых она угрозу не видит или сама создаст такую политическую партию, как альтернативу «Грузинской мечте». Это будет, скажем так, политическая партия, которая будет балансировать с «Грузинской мечтой», которая на данный момент ассоциируется с явно антиевропейской силой. И я думаю, что в некотором плане это связано со стратегией Иванишвили, что все-таки некоторый такой люфт надо все-таки поддержать в будущих отношениях с Европой и с Западом, потому что, если уже и в России все эти процессы негативно пойдут, и конца войны не будет, и экономика под откос пойдет, и там, я не знаю, какие-то социальные движения начнутся. И черт его знает, чем это все может закончиться, там так и до бунта недалеко. И поэтому я думаю, что Бидзина Иванишвили защищает поле не просто для того, чтобы запретить Национальное движение и те политические партии, которые близко стоят к нему, а в некотором плане создать пространство для контролируемой системы политических движений.
Читайте также После тюрьмы — к единству— То, чего не успел сделать Саакашвили?
Когда надо было, Миша целовался с представителями грузинской православной церкви
— Да, да, да. Понимаете, проблема Миша и Национального движения была в том, что у Миши и национального движения тоже не было единой идеологической базы, абсолютно. Там можно было ужасаться, они бросались из одного экстрима в другой экстрим. То есть они начинали с такой повестки дня, что нам не надо никаких регуляций, нам не надо никаких законов, полнейшая свобода. Надо тебе бизнес открывать — открывай, ничего не спрашивая, дом надо тебе строить — строй. Мы уменьшаем число бюрократий, с 20 документов сейчас тебе только 3 и больше ничего… А потом это все перекатилось в том направлении, что государство становилось полным гарантом экономического развития разных отраслей. И даже помню тот момент, когда Миша одним президентским или царским указом приказал различным министерствам выделить в своих бюджетах определенную сумму для закупки грузинского вина, чтобы спасти грузинское виноделие и экспорт грузинского вина. Это было то ли в 2006, то ли в 2007, я уж точно не помню. Но тогда я работал в одном государственном учреждении, и мы закупили несколько тысяч бутылок грузинского вина.
Я не знаю, кого мы спасли, но с чистой идеологической точки зрения это вполне коммунизм. А еще речи, которые тогда толкал Миша и Национальное движение, что российское эмбарго спасло грузинскую экономику. В долгосрочной перспективе, конечно, так и было, но в тот момент Миша действовал чисто по-большевистски. То есть надо делать, делаем, и никто тут нам препятствовать не будет. И поэтому из-за отсутствия вот такой идеологической базы невозможно было понять, либертарианцы они или все-таки такие немножко социальные консерваторы. Когда надо было, Миша целовался с представителями грузинской православной церкви, защищал их от всего и от всех. То есть понятно было, что Миша такой человек — оппортунист, который в то же время, как вы правильно сказали, сам индивидуально заполнял всю повестку дня.