«Грузинская мечта» приветствовала выход США, в частности, из Венецианской комиссии, и вообще демонстрирует новую уверенность в связи с последними действиями Вашингтона. Свои ожидания по этому поводу и у оппозиции. Как американский фактор влияет на грузинский политический процесс, какие риски ожидают не только оппозицию, но, возможно, саму власть, и как вообще работает механизм глобальных изменений в таких странах, как Грузия, обсуждаем с руководителем аналитического центра Geocase Виктором Кипиани и профессором GIPA Торнике Шарашенидзе.
— На фоне бурных событий последнего времени в Латинской Америке и в самих Соединенных Штатах «Грузинская мечта» демонстрирует новую уверенность. Она как бы угадала тренд, а выход США из Венецианской комиссии вообще случился будто по заказу грузинской власти. Действительно, новые американские подходы ее усиливают? И в какой степени этот фактор является частью реальной политики, насколько он виртуальный, и насколько эта виртуальность может быть частью реальности?
Виктор Кипиани: Вы знаете, я сейчас улыбнулся потому, что буквально сегодня премьер Кобахидзе заявил в Абу-Даби, если я не ошибаюсь, что Грузия дословно следует условиям соглашений об ассоциации с Европой, и что вот этот курс является неизменимым. Это как-то всё это навевает на определённые - с чего бы это вдруг?
Но что касается вашего вопроса, да, бытует такое мнение, что «Грузинская мечта» держит нос по ветру, если так можно выразиться, как-то ей удаётся политика, скажем так, равного дистанцирования.
— И ветер в паруса…
— Да, и не без этого, если мы сейчас посмотрим на ситуацию в Соединённых Штатах и на возможности Европейского Союза. Мне кажется, что на внешнем фронте пока ничего серьёзным образом не угрожает «Грузинской мечте», не вынуждает принудить ее в корне изменить курс или, так сказать, стиль или манеру поведения. Хотя вот то, с чего я начал - я не знаю, с чем может быть связано заявление Кобахидзе, то ли с определённой челночной дипломатией или с определёнными месседжами. Я сейчас не буду спекулировать на эту тему, но я думаю, всё-таки они стараются оставить себе определённый шанс или определённое поле для манёвра, дабы, если что, перевернуть пластинку и начать с новой точки отчёта.
И, прежде чем передать слово уважаемому коллеге, я хочу остановиться вот на чем. Почему вот так получилось с Венесуэлой? Вроде бы Трамп начал определённую операцию, но до конца, в классическом плане, в плане, так сказать, времён Холодной войны до конца-то не довёл. Поэтому это определённый паттерн, определённый образец, который может стать таким прецедентом. То есть система остаётся всё-таки пока что, по крайней мере, исходя из венесуэльской темы, неизменной, но это может быть определённым новым алгоритмом. Не знаю, насколько сейчас он анализируется «Грузинской мечтой», но где-то, наверное, здесь можно увидеть и объяснение тому весьма странному заявлению, которое мы сегодня услышали.
— Торнике, если вернуться к этому ветру в паруса, насколько «Грузинская мечта» может его использовать?
Оппозиция всё время ждёт каких-то чудес со стороны Запада
Торнике Шарашенидзе: Да, для них точно сейчас дует попутный ветер. Потому что, во-первых, когда Трамп победил в выборах, было ясно, что он не будет водит новые санкции против них, потому что он не слишком интересуется такими вопросами, как демократия, права человека и так далее, в отличие от администрации Байдена. И в этом плане, конечно, «Грузинской мечте» сильно повезло. Но, с другой стороны, нужно признать, что «Грузинская мечта», в отличие от оппозиции, прямо скажем, довольно адекватно оценивает внешние факторы. Оппозиция всё время ждёт каких-то чудес со стороны Запада, прилетит американский спецназ, похитит Бидзину Иванишвили, или последуют разрушительные санкции со стороны Великобритании, «Грузинская мечта» падёт... То есть всё время у них какие-то завышенные ожидания. «Грузинская мечта» адекватнее оценивает всё это, и поэтому, наверное, ей и больше везёт.
— Ну, везёт сильнейшему, как говорят по-русски, тому, кто везет…
— Да, вот именно. Нужно признать, что, когда началась война в Украине, с самого начала оппозиция поставила на быструю победу Украины и на развал России. А «Грузинская мечта» повела себя гораздо осторожнее. Да, при Трампе Америка выходит из ряда международных организаций. Он тоже критикует USAID, он тоже критикует европейскую бюрократию. Американская администрация, кстати, тоже употребляет этот термин «deep state». То есть, наш человек, скажем так. Они хотят видеть в нем своего человека. И надеются, наверное, на то, что Трамп не завтра, так послезавтра обратит внимание на то, что маленькая Грузия тоже не выносит европейскую бюрократию и тоже хулит USAID и хулит его врагов.
Хотя, как Виктор сейчас заметил, в последнее время «Грузинская мечта» сделала несколько примирительных шагов, я бы сказал, в сторону Евросоюза. Неделю-две тому назад Мака Бочоришвили участвовала в конференции, на которой осудили Россию за агрессию против Украины. «Грузинская мечта» не хочет сжигать все мосты.
— Виктор, вы уже употребили слово «алгоритм», все время звучит слово «прецедент». Как вообще это работает? Как такие вещи могут работать вне основных мировых арен? Как это может сработать в Грузии, каков механизм?
Политика стала более нестандартной, менее бюрократизированной и менее институционализированной
Виктор Кипиани: Мне кажется, что грузинские власти всегда оставляют за собой возможность договорняка. И этот договорняк зиждется на нескольких предпосылках. Это, во-первых, скажем так, не морочить себе голову идеологическими догмами. И когда мы говорили о том, что ветер дует в паруса, это как раз то, что Запад сегодня поменялся в своем мировоззренческом подходе. Политика стала более нестандартной, менее бюрократизированной и менее институционализированной, и это оставляет определенное поле маневра для грузинских властей. Это один момент. И второй момент. Вы упомянули вот этот «венецианский» прецедент. Может быть, пока, чуть рано давать этому квалификацию. Но исходя из принципа договорника, наличие, так сказать, парня, который отвечает за определенное пространство и за определенные процессы, может быть более удобным форматом отношений, чем идеологизированные клише, борьба демократии с автократией и так далее.
Мне кажется, что сегодня для нас, особенно для таких компактных стран, - не для малых, а компактных, - настало время как-то переосмыслить, что другая мелодия сегодня играет в международной политике. Это даже не политика, это такое своеобразное структурирование отношений, где различные каналы коммуникации, игроки — это не обязательно институты, это элиты. Сегодня вот этот институт договорняка проходит по элитам. И иногда эти элиты не совсем помещаются в рамки институтов. И, по-моему, «Грузинская мечта» как-то старается, насколько ей удается подстроиться под эту струну.
В то же время, как я согласен с Торнике, что грузинской оппозиции (отдельный вопрос, что из себя представляет эта дефиниция) не удалось в соответствии с временем диктовать повестку дня не только на внутренней арене, но и на внешней.
— А как эта мелодия звучит в Грузии?
— Да, конечно, ситуация турбулентная в Грузии, она зыбкая, но существенных предпосылок для смены режима пока что не наблюдается. Есть определенные индикаторы, но не все индикаторы пока присутствуют в достаточной степени, скажу так. И, кстати, одним из факторов является соответствующий международный нарратив. Но дело не только в нем. Нужен и соответствующий внутренний нарратив, который должна создать оппозиция. Этот нарратив должен соответствовать международному нарративу. Я сейчас, может, несколько так сумбурно высказываюсь, но, по-моему, вот эта нестыковка внутреннего нарратива и недостаточная кристаллизация внешнего нарратива - на этом «Грузинская мечта» очень ловко манипулирует. И это озадачивает большую часть избирателя. И не просто озадачивает. Это жонглёрство со стороны «Грузинской мечты», отсутствие достаточного мастерства жонглёрства у оппозиции и плюс этот еще цирк со стороны Трампа, - и избиратель выбирает из двух зол меньшее, или точнее более понятное. А более понятно то, которое сегодня подается властной пропагандой.
— То есть, если я вас правильно понял, мелодия та же, другая аранжировка?
— Да, аранжировкой управляет власть, «Мечта».
— Торнике, в какой степени «фактор Трампа», условно назовем его так, является какой-то политической реальностью и в какой основой для этих виртуальных манипуляций? И в какой степени эти манипуляции могут быть проведены достаточно успешно «Грузинской мечтой»?
Скорее всего, американская администрация все еще не знает, что с Грузией делать
Торнике Шарашенидзе: Повторюсь, при Трампе Америка меньше интересуется Грузией, меньше нотаций насчет прав человека, демократии, евроатлантического будущего Грузии и так далее. С другой стороны, я думаю, что «Грузинская мечта» хочет большей ясности с Америкой.
Я уверен, что она хочет сейчас выстроить нормальные отношения с Америкой. Тем более, что если удастся настроить отношения с администрацией Трампа, то это будет основываться на прагматизме, а не на идеологии, как уже Виктор выразился. Так что вот, я думаю, что сейчас ситуация довольно выигрышная. Если Америка будет и дальше игнорировать Грузию, окей, мы будем жить, нет проблем. Мы уже привыкли с этим жить. А если Америка сейчас настроит отношения с Грузией, на каких-то условиях, пожалуйста, будем дружить с Трампом. Это комфортнее, чем дружить с Байденом или с Камалой Харрис, потому что ему неинтересны гуманитарные вопросы. Ему неинтересны. Ему в первую очередь интересно сдерживание Китая, а в этом вопросе Грузия проблемы не создает для Америки. Уже хорошо.
— «Грузинская мечта» может использовать этот фактор, даже если он виртуальный, чтобы выстроить новый политический процесс для укрепления своей власти?
— Я думаю, что укрепление позиции «Грузинской мечты», скорее всего, зависит от действий оппозиции. Потому что Трамп ничем не может помочь ни оппозиции, ни «Грузинской мечте, Америка все еще игнорирует Грузию. Скорее всего, американская администрация все еще не знает, что с Грузией делать. Или просто сейчас Грузия ей неинтересна. Если «Грузинская мечта» при таком раскладе, который сейчас у нас получается, если таким темпом будет продолжаться ослабление оппозиции, то даже если через год-два власть будет валяться на улице, некому будет подобрать эту власть.
— Виктор, давайте продолжим этот переход от «венесуэльского» к «венецианскому». Насколько я понимаю, «Грузинская мечта» пытается использовать фактор Трампа, или миф о факторе Трампа, или какое-то представление о том, что меняются правила игры на всем белом свете, для того чтобы укрепить свои позиции. Насколько это возможно, насколько это является инструментальным подходом?
Виктор Кипиани: Вы правильно сказали, пытается. У меня складывается впечатление, что пока это улица с односторонним движением. И эти посылы пока не достигают желаемого эффекта. И иногда они приобретают очень экзотичную форму, чтобы дойти до реципиента. Но один момент ради объективности нужно указать. Мы говорим о определенном тактическом преимуществе в грузинско-американском плане информационного поля. Но давайте скажем, что это все-таки не идиллия для «Грузинской мечты». Это не придает им особого комфорта, скажем так. И это те позиции, за которые надо бороться изо дня в день. И здесь, скажем так, предпосылок для долгосрочного спокойствия особенно-то нет. Потому что с какого угла залетит «черный лебедь», исходя из той радикальной непредсказуемости, которую диктует тот же самый Трамп или вообще международный правопорядок, предсказать очень сложно. И поэтому особо вдаваться в иллюзии сторонникам власти не стоит. Ситуация может поменяться весьма неожиданно и для них, и для нас.
И второй момент - внутренний фактор. Знаете, какое-то время я утверждал, что такое состояние грузинской оппозиции – это самый лучший подарок для «Грузинской мечты». Но те процессы, которые сегодня набирают обороты в «Грузинской мечте» и во властных структурах, превращают уже «Грузинскую мечту» в самого хорошего союзника для оппозиционных партий и вообще для оппозиционного движения.
И вот эта два стыка внешней неопределенности могут, скажем злобно пошутить над «Грузинской мечтой». Поэтому здесь особо верить в зону комфорта не стоит, и постоянно нужно держать ухо востро. Поэтому еще раз повторю, с вашего позволения, что это заявление премьера Кобахидзе я сейчас не преувеличивал бы, но это не исключает того фактора, что есть определенная информация о трениях внутри, и в электорате «Грузинской мечты», потому что последние аресты внесли очень большой хаос. И ее сторонники сейчас в непонятке, что происходит в партии, что происходит во властных структурах. И исходя из того, что «Грузинская мечта» — это сочетание нескольких властных центров, и сегодня не приходится говорить лишь об монолитном центре власти, то там уже вопрос нескольких лидеров и центров влияния. И для сторонников «Грузинской мечты» это, конечно, является очень большой путаницей.
И справиться с этой задачей не очень просто.
— Торнике, перейдем к оппозиции, ей тоже жить с этим новым фактором. Нет ли здесь новой ловушки и для нее? Например, уже сейчас я вижу готовность оппозиции поиграть в новый миф о том, что мир сейчас разделится, и все, что не войдет в Западное полушарие, попадает в Россию. Может ли попасть оппозиция в эту ловушку, и насколько она опасна?
Торнике Шарашенидзе: Грузинская оппозиция по этому вопросу разделена. Часть верит в то, что сейчас Трамп после Западного полушария займется Европой в широком смысле, который включает и Южный Кавказ тоже. И Трамп скоро придет, в том числе и за Грузией, скажем так. А другая часть боится, что за этим как раз последует раздел сферы влияния, что Грузия отойдет, конечно, к России, или к российско-китайскому альянсу. То есть в этом вопросе нет единства среди оппозиции. В этом плане интересно, что грузинские власти всячески подыгрывают Трампу, а грузинская оппозиция не подыгрывает Трампу, в этом вопросе она разделена. Часть грузинской оппозиции открыто Трампа критикует и ругает. Вот, это интересно. Но если грузинская оппозиция сейчас надеется на то, что сейчас за Грузией придет лично Владимир Владимирович Путин и выставит условия, и из-за этого «Грузинской мечте» придет конец, ну, это вообще непонятно, потому что они уже лет 15 утверждают, что Иванишвили — это агент Кремля. Если это так, тогда зачем Владимиру Владимировичу приходится за Иванишвили?
Если вы хотите мое мнение, я не думаю, что, если Трамп заберет сейчас себе Венесуэлу и Кубу, он готов уступить, например, Южный Кавказ России, точно нет. Хотя, с другой стороны, нужно признать, что одно дело — провести спецоперации в Венесуэле, но другое дело — провести спецоперации и в Иране, или в Грузии и так далее. Это далеко от Америки, да, и даже у Америки есть свои ограничения. Хотя многие в Грузии думают, что Америка всесильная. Если она захочет и чихнет, Россия исчезнет, Китай исчезнет. И в этом вопросе из-за того, что «Грузинская мечта» едина, а грузинская оппозиция расколота по вопросу Трампа, опять же у «Грузинской мечты» есть некое преимущество…
Виктор Кипиани: Одно уточнение. Когда мы говорим о грузинской оппозиции, мы должны подчеркнуть, что оппозиция делится на две категории. Это гражданская составляющая, и это партийная составляющая. Это две разные вещи. Это нужно очень четко указать. Поэтому, когда мы говорим об оппозиции, наверное, мы все-таки здесь больше подразумеваем партийную оппозицию, потому как гражданская оппозиция несколько другого характера, несколько другого мировоззрения.
— Вот об этом я тоже хотел спросить. Я понимаю, что вы не социологи, но тем не менее, как вы думаете, как все эти попытки «Грузинской мечты» апеллировать к фактору Трампа будут встречены избирателем, и на проспекте, и в обывательской среде?
Торнике Шарашенидзе: Если дальнейшие события будут играть на руку «Грузинской мечте», я думаю, что они с помощью своих СМИ смогут это довести не только до своих, скажем так, сторонников, но даже до оппонентов. Я повторюсь, когда началась война в Украине, оказалось, что «Грузинская мечта» может лучше организоваться, чем оппозиция. И, конечно, они сейчас задействуют свои СМИ, задействуют своих тиктокеров и других троллей всех, чтобы довести до всех граждан Грузии, попытаться хотя бы, что опять мы правы. Вот видите, куда мир катится? Мы с самого начала были правы…Наверное, на этом они могут сейчас записать себе очки.
Одурачить кого-то в Белом доме сейчас теорией «глубинного государства» просто невозможно
Виктор Кипиани: Да, я не думаю, что есть разногласия насчет того, что мир меняется, здесь, я думаю, солидарны в этой оценке все, независимо от того, кто кто-то кого представляет.
Все сейчас зависит от пропагандистской упаковки, как «Грузинская мечта» преподнесет это. Я думаю, что здесь два момента. Во-первых, что недостаточное, дипломатично говоря, внимание администрации Соединенных Штатов к грузинской тематики. Одурачить кого-то в Белом доме сейчас теорией «глубинного государства» просто невозможно, потому что эти доводы просто где-то теряются, так сказать, по пути, и эта упаковка для внутреннего избирателя. Но у меня тоже, честно говоря, уже скептическое представление, насколько большее число даже избирателей «Грузинской мечты» в это верят.
Форум