Accessibility links

Автандил Деметрашвили: «Потом пусть будет так, как этого хочет Бидзина…»


Эксперт в области Конституции Автандил Деметрашвили

Эксперт в области конституции Автандил Деметрашвили выступает за определение в Конституции Грузии особого статуса отколовшихся регионов – Абхазии и Южной Осетии. Один из главных авторов действующего основного закона, принятого в годы правления «Нацдвижения», теперь он принимает участие в работе конституционной комиссии, созданной правящей «Грузинской мечтой» и ставящей целью исправить ошибки в главном законе страны раз и навсегда. Мы поговорили с Автандилом Деметрашвили в рубрике «Гость недели».

Мзия Паресишвили: Об особом статусе Абхазии – почему вы первым делом подняли этот вопрос?

Автандил Деметрашвили: Наверное, нужно начать с того, какая цель у нынешней конституционной комиссии. Ее председатель (спикер парламента Ираклий Кобахидзе) амбициозно заявил, что мы должны принять конституцию раз и навсегда, чтобы не надо было ее пересматривать. Вот я и испугался: вдруг правда примем, а у нас в ней не определен необходимый для каждой конституции принцип территориального обустройства. В 1993-95 годах, когда я был секретарем тогдашней конституционной комиссии, мы еще надеялись, что в ближайшем будущем произойдет реинтеграция Абхазии и региона Цхинвали, поэтому написали, что Грузия – это государство, основанное на принципе федерализма. Но парламенту того времени это пришлось не по душе, а поскольку избежать проблемы он не мог, то в Конституции записали так: «На основе принципа разделения полномочий территориальное обустройство Грузии определится после того, как юрисдикция Грузии распространится на всю ее территорию». Иными словами, решение проблемы отложили на потом. В последующих реформах об этом не было и речи.

Гость недели – Автандил Деметрашвили
please wait

No media source currently available

0:00 0:11:48 0:00
Скачать

В 2009-10 годах, когда я возглавлял конституционную комиссию, я поднял этот вопрос, но ни в комиссии, ни в парламентском большинстве меня не поддержали. А теперь, если у нас есть претензии принять конституцию навсегда, то нужно решить, какой статус должен быть у Абхазии. Я вспомнил о документе Бодена 2001 года, но в нем не было этого термина. А в 2004 году четверо наших граждан – Ивлиане Хаиндрава, Паата Закареишвили, Коте Кублашвили и Арчил Гегешидзе – разработали концепцию об особом статусе Абхазии. Тогда оба документа абхазы проигнорировали, и, думаю, главная причина была в том, что Абхазия в них все равно считалась частью Грузии и что этот особый статус сначала должен был быть зафиксирован в Конституции Грузии, а потом – Абхазии. Поэтому я не стал избегать термина «особый статус», и моей комиссии (2009 г.), а также нынешней комиссии предложил совсем другой механизм его реализации. Думаю, будет хорошо, если особый статус будет закреплен конституционным договором. Вот на это и обращаю внимание: (противники идеи) говорят, что мы признаем Абхазию как независимое государство, потому и заключаем с ней договор. Я отвечаю просто: существует же конституционное соглашение между государством Грузия и автокефальной православной церковью? А я лишь заменил «соглашение» на «конституционный договор».

Мзия Паресишвили: Как вы думаете, такое понравится абхазам, у вас есть с ними связь?

Автандил Деметрашвили: На данном этапе нет. Я реалист. Абхазы сегодня и завтра не прибегут, сломя голову, узнав о позиции Деметрашвили или Зураба Абашидзе. Но они ждут: может быть, что-то изменилось по отношению к ним со стороны грузинских властей, общества? Вот я и говорю: для привлечения их внимания давайте зафиксируем особый статус в Конституции. Если не нравится механизм конституционного договора, давайте перенесем этот вопрос на потом, просто запишем что у Абхазии и Цхинвальского региона, а также Аджарии есть особый статус. Что это значит? Примитивно – это отличающийся от других, что абсолютно не означает того, о чем говорят некоторые мои оппоненты: как у Цхинвали и Абхазии или у Цхинвали и Аджарии может быть один и тот же статус? Я отвечаю: нет, особый – не значит одинаковый.

Иногда меня упрекают: почему мы (в 1993 году) записали в Конституции, что официальное название грузинского государства – «Грузия», почему не демократическая республика? Я отвечаю: мы тогда думали, что Абхазия скоро реинтегрируется, но как она вернется в состав Грузии – как автономная республика? Исключено, у нее уже это было. Она войдет как республика, и что тогда получится – республика в республике? Поэтому и назвали «Грузия».

Вот сейчас (20 января), когда я поднял вопрос об особом статусе, на рабочей встрече пять часов его обсуждали. Я остался доволен, открыто поддержал мое предложение Закария Куцнашвили, Гия Вольский приятно удивил меня (депутат «Грузинской мечты»), но пока воздерживаются молодые члены комиссии, наверное, боятся чего-то.

А вот председатель Верховного совета Абхазии (в изгнании) Гия Гвазава хочет зафиксировать в Конституции в развернутом виде – что означает этот особый статус. У меня уже написан этот конституционный договор, я бы так не стал об этом говорить, я реалист. Просто формулировку не хотят фиксировать: кто согласится, чтобы в Конституции полностью было расшифровано, какие полномочия будут у центральных властей, а какие особые – у Абхазии?

Мзия Паресишвили: Как вы это себе представляете?

Автандил Деметрашвили: Тут ничего нового не придумаешь. В документе Бодена полномочия поскромнее, а вот в концепции «четверки» говорится о более широких правах. Вкратце скажу, что остается центру. Традиционно – оборона государства. От этого абхазы не откажутся. У них нет собственной армии, а оборону обеспечивает Россия.

Мзия Паресишвили: Вообще-то у России больше и сильнее армия, чем у Грузии...

Автандил Деметрашвили: Ну, мы должны вернуться к теме России, поскольку в ходе разработки конституционного договора мы не сможем обойти стороной российскую позицию, и она должна быть активно вовлечена в этот процесс. Не в формате Абашидзе-Карасин, а с другими знающими людьми, и, кстати, такие есть в России. Я там защищал диссертацию, есть люди, которые время от времени спрашивают меня, почему мы не проявляем активность в этом вопросе. Моим предложением я хотел актуализировать как-то замороженную проблему Абхазии. Цель достигнута – общество заинтересовалось.

Об обороне я уже сказал, потом – внешние отношения. В социально- культурных сферах абхазы свободно смогут заключать международные договоры, а в некоторых случаях, возможно, понадобятся консультации с центром (Тбилиси). Я бы дал абхазам право со своей футбольной командой участвовать в чемпионатах мира и Европы. Шотландия, Северная Ирландия, Уэльс же выступают. Что в этом плохого? Тем более когда Великобритания – унитарное государство. Мы будем более сложным государством.

Я бы предложил абхазам вообще свою валюту, абхазскую. Вспомним формулу Дэн Сяопина: «Одно государство – две системы». В Китае, кажется, денежная единица – юань, а в Гонконге – гонконгский доллар.

Абхазы на свое усмотрение могут создать парламент, правительство. Но они также должны участвовать в жизни всего государства. Вот вы не знаете, сейчас вторая волна ажиотажа пойдет, когда я поставлю вопрос о двухпалатном парламенте, и в сенате у абхазов будет свой представитель.

Мзия Паресишвили: Будет сенат и…

Автандил Деметрашвили: Нижняя палата – республиканский совет. Мы так задумали в 1995 г. Но не получилось. Сенат будет верхней палатой, для территориального представительства.

Мзия Паресишвили: Если там не будет людей, избранных в Абхазии и Цхинвальском регионе, как это будет работать?

Автандил Деметрашвили: Я не говорю, что это будет задействовано в 2020 году. Я предполагаю, что конституционный договор (об особом статусе Абхазии) может быть разработан до 2019-20 годов, а три года – большой срок, чтобы поработать над проектом. Если будет составлен конституционный договор, то и проблемы не будет. Вообще, прозвучала идея временно избрать сенаторов из правительства Абхазии в изгнании. Но тогда как быть с Цхинвальским регионом? Там ведь временная администрация…

Мзия Паресишвили: …Об этом же и в действующей Конституции идет речь, что один вице-спикер должен быть из Абхазии. О двухпалатном парламенте тоже идет там речь..

Автандил Деметрашвили: В Конституции – нет, в регламенте – да. Но я еще дальше иду. Председатели сената на 2-3 года станут представителями территориальных единиц особого статуса. А в случае досрочного приостановления полномочий президента, его обязанности исполнит председатель сената, то есть им может быть абхаз. Правда, здесь чуть сложнее будет решить вопрос этнических квот. Но в свое время я ведь был одним из автором этого, когда в Верховном совете Абхазии были распределены квоты: 28 (мандатов) должно было быть у абхазов, 26 – у грузин, 11 – у остальных. Интересно то, что абхазы в первом же туре выбрали всех своих представителей, а грузины своих 26 вообще не смогли выбрать. Думаю, одна из серьезных исторических проблем грузин – это проблема первого лица: кто должен быть первым, у кого будут преимущества над остальными. И из тех 26 каждый думал, что он должен быть председателем…

Мзия Паресишвили: А захотят ли абхазы жить в одном государстве с грузинами? А как на это посмотрят беженцы? Что вы думаете о возвращении беженцев вообще?

Автандил Деметрашвили: Одним из условий этой реинтеграции будет именно это (возвращение беженцев). Знаете, в свое время был договор о поэтапном возвращении беженцев. Хорошо было расписано. За пять месяцев процесс должен был завершиться. Но не удивляйтесь: после того как этот договор стал публичным, через неделю в Абхазии убили двух абхазских полицейских. Сделали это так называемые партизаны, кажется, «Лесные братья» их звали, то есть грузины, естественно, сорвали все это.

Мзия Паресишвили: В таких случаях часто упоминают о российском факторе, вы придерживаетесь другого мнения?

Автандил Деметрашвили: Я не могу утверждать, что это случилось независимо от кого-то. Но у меня нет и фактов, подтверждающих, что это было спровоцировано или осуществлено российской стороной. Факт один – это была группа грузин. И этим воспользовались с целью пропаганды. И еще: с абхазской стороны над договором работал Анри Джергения, я хорошо был с ним знаком. Он предупредил грузина, кажется, Наполеона Месхия, о том, чтобы грузины как можно скорее парафировали договор, но они не успели, потому что, как сказал тот человек (Джергения), «между вами самими есть противостояние». Ну, по этому вопросы разные позиции. Не могу сказать, какие были мотивы, кем была спровоцирована или профинансирована та акция.

Мзия Паресишвили: И, возвращаясь к моему вопросу об абхазском обществе...

Автандил Деметрашвили: Под руководством Джемала Гахокидзе было проведено исследование « В поисках примирения с отколовшимися регионами». Там одна глава посвящается ошибкам, допущенным грузинами. На презентации я сказал автору, что в ней нет и десятой доли тех ошибок, которые допустили грузины. Абхазы больше всего опасались и протестовали против того, что постепенно шло заселение Абхазии грузинами. Если в 1922-м там почти поровну жили абхазы и грузины, то в 1990-м году грузин там было 40%, а абхазов – 18%. Вот против этого они и выступали. И сегодня говорят, что, мол, вы, грузины, были колонизаторами. Это надо исправить, но как? Честно говоря, я не знаю: что, те 40% грузин не должны вернуться?

Мзия Паресишвили: Вы говорите, что реалист. Уже третья реформа конституции идет, я имею в виду масштабные этапы, а вы сказали, что испугались: вдруг и вправду примут конституцию раз и навсегда? Вы в самом деле верите в это?

Автандил Деметрашвили: Нет, но учтите, что Ираклий Кобахидзе – конституционалист очень высокой квалификации. Вместе с ним я три учебника написал. Но почему он так сказал? Обязательно настанет время ее пересмотра. Это будет момент политической конъюнктуры, и если придет новая власть – это не исключено.

Мзия Паресишвили: Что касается спорного пункта о том, как избирать президента. Об этом сегодня много говорят. Известно и мнение Бидзины Иванишвили, который неоднократно говорил, что лучше не выбирать президента прямым голосованием...

Автандил Деметрашвили: Я думаю, это не главное для него. Главное, чтобы президент ушел из дворца. Нечто удивительное… Ираклий Кобахидзе (глава конституционной комиссии) всегда был сторонником парламентской республики, он считает, что президент должен избираться парламентом. Но что получается: в парламенте у тебя (у «Грузинской мечты») конституционное большинство, правительство тоже твое, ты влияешь на судебную власть и президент тоже твоим должен быть? Ни одна международная организация это положительно не оценит. Если все равно комиссия решит, что президента нужно выбирать непрямым голосованием, я мягко, но скажу: не хочу, чтобы внутри страны и за ее пределами власть обвинили в узурпации. Предложу такое: давайте в 2018 году выберем президента прямым голосованием, а на следующих выборах так, как этого хочет… Бидзина (говорит шепотом и смеется), как хочет председатель комиссии и большинство правящей партии.

Мзия Паресишвили: Что бы вы еще исправили в основном законе?

Автандил Деметрашвили: Нужно там исправить сложную систему объявления вотума недоверия правительству, на которой настоял Зураб Адеишвили. Миша (Саакашвили) тогда (в 2009 году) в нашу работу не вмешивался. И хотя лично мне он клялся, что не хочет быть премьер-министром, я все-таки подозревал, что поправки в Конституции готовятся именно для него. Честно говоря, я так и не понял, какой политический интерес был у «Нацдвижения», потому что то, на чем настоял Адеишвили, абсолютно противоречило укреплениям позиции правительства. Объявление вотума недоверия длится 3-5 месяцев, и в это время правительство находится в подвешенном состоянии.

Это надо исправить, слегка нужно подкорректировать полномочия президента, ну и определить принцип территориального обустройства. Я против отмены мажоритарного принципа выборов, да и в парламентском большинстве этого не хотят. Есть вопросы о расширении самоуправления, Конституционного суда. Но закончить работу, раз и навсегда написать Конституцию Грузии - это исключено. Тем более что та идея, к которой стремятся комиссия и Ираклий Кобахидзе – к провозглашению Грузии парламентской республикой, – не всем нравится, в том числе и политическим силам, представленным в парламенте. Посмотрим, что будет. Не буду забегать вперед и говорить о 2020 годе, но на местных выборах самоуправления (в 2017 году), думаю, «Грузинской мечте» победа гарантирована. Конституция тоже нормальная будет...

Мзия Паресишвили: Каково ваше кредо, каким принципом руководствуетесь в жизни, что вы говорите вашим детям о главном в жизни?

Автандил Деметрашвили: У меня внучка Анна-Мария, ей 2 годика и 4 месяца. Когда ей говорят: расскажи сказку про Куку, Куку – это я, она говорит: «Вот, позвали Куку и сказали: Куку напиши конституцию». Потом ее спрашивают, что такое конституция, она отвечает – это большой закон, Куку сел и написал большой закон, конституцию написал. То есть мое кредо в жизни – это порядочность во всем. Вы сказали, что я в трех конституционных комиссиях работал, не в трех, а в семи. Начиная со Звиада (Гамсахурдия). Потом Шеварднадзе создал одну конституцию и так далее. Порядочность. И второе – труд, интеллектуальный и физический.

Мзия Паресишвили: И вашем случае, наверное, еще то, что президенты уходят, а Конституция и конституционалисты остаются…

Уважаемые посетители форума Радио "Эхо Кавказа", пожалуйста, используйте свой аккаунт в Facebook для участия в дискуссии. Комментарии премодерируются, их появление на сайте может занять некоторое время.

XS
SM
MD
LG