ПРАГА---Давид-Гареджи – конфликт, который выглядит, в отличие от большинства конфликтов, совершенно не нужным властям – ни в Баку, ни в Тбилиси. О странностях этого конфликта, о том, в какой степени они объясняются вообще особенностями отношений Азербайджана и Грузии, мы говорим за «Некруглым столом» с политологами из Тбилиси и Баку – Торнике Шарашенидзе и Ильгаром Вели-заде.
Вадим Дубнов: Ильгар, первый вопрос я бы хотел задать вам, потому что позицию грузинской стороны и все, что происходит на грузинской стороне, мы примерно представляем. Что думают о конфликте в Давид-Гареджи в Азербайджане? Есть ли эта тема в политической повестке дня и насколько это актуально и важно для азербайджанского политикума?
Ильгар Вели-заде: Эта тема значится в общественной повестке, поскольку недавний, в частности, инцидент стал поводом для широких дискуссий по этому вопросу в обществе. Мнения различные, но в целом, конечно, ситуация вокруг этого комплекса неопределенная и провоцирует появление всевозможных инцидентов. Естественно, это так или иначе будоражит общественное мнение и вызывает определенные реакции. Реакции в целом негативные, но у нас власти не идут на поводу у этих настроений, пытаются сдерживать их.
Вадим Дубнов: Торнике, и это как раз то, что хотел спросить у вас, потому что и в Грузии активисты себя показывают, а власти всеми силами вроде пытаются сохранить корректность, и будто вообще не очень понимают, в чем, собственно, проблема. А в чем, действительно, проблема?
Проблема всегда была, но во времена Шеварднадзе и Саакашвили Тбилиси и Баку это решали между собой спокойно, а сейчас наши власти не в силах это решить, потому что Баку не с кем разговаривать в ТбилисиТорнике Шарашенидзе
Торнике Шарашенидзе: Грузия сейчас управляется правительством, которое подчиняется Бидзине Иванишвили, а он не работает в обычном режиме. Наш премьер-министр довольно слабая политическая фигура, он просто не в силах, если нужно, взять трубку и позвонить в Баку своим коллегам, тем более президенту (Ильхаму) Алиеву. Так что когда обостряется проблема, вроде Давид-Гареджи, в первую очередь, я думаю, официальный Тбилиси не в силах войти в контакт с Баку и решить проблему, как это бывало раньше. Потому что эта проблема никуда не исчезала с тех пор, как развалился Советский Союз. В Грузии считают, что Давид-Гареджи – комплекс христианской цивилизации и, таким образом, святое место для Грузии. Проблема всегда была, но во времена (Эдуарда) Шеварднадзе и (Михаила) Саакашвили она не обострялась, потому что Тбилиси и Баку это решали между собой спокойно, а сейчас, к сожалению, наверное, наши власти не в силах это решить, потому что Баку не с кем разговаривать в Тбилиси.
Вадим Дубнов: Торнике, а о чем, собственно говоря, здесь разговаривать? Вроде никто не мешал верующим в доступе к святым местам, вроде бы азербайджанская сторона все свои обязательства выполняла, вроде бы все протекало в том же ключе, в котором происходило раньше. Т.е., с одной стороны, конфликт действительно вроде выглядит системно, но с другой стороны, все это как будто бы какая-то действительно мечта конспиролога, а конспирологи не замедлили выдать свои версии.
Торнике Шарашенидзе: Насколько мне известно, доступ верующим иногда закрывали по каким-то причинам – скорее всего, техническим и из соображений безопасности со стороны Баку. То же самое случилось месяца три назад, когда все это началось, и просто Тбилиси не удалось уладить это с Баку. Раньше такое тоже происходило, но раньше скандала не было, как вы знаете, потому что раньше страной управляли Шеварднадзе и Саакашвили – так сказать, нормально управляли, – а сейчас Грузия не управляется нормально. Вот в чем проблема.
Вадим Дубнов: Ильгар, переадресую этот же вопрос вам: насколько это системная проблема и насколько этот некий всплеск или продолжение внутриполитических проблем, может быть, грузинских? Как в Азербайджане это воспринимают?
На протяжении последних десятилетий переговорный процесс вокруг делимитации границы был прогнозируемым. Но сейчас, после вовлечения в ситуацию каких-то общественных групп, конфликт интересов все более стал проявлятьсяИльгар Вели-заде
Ильгар Вели-заде: Вот это очень ключевые, наверное, моменты. Грузинский коллега дал понять, что сегодня существует иная ситуация – такая определенная политическая турбулентность, которая влияет на все сенситивные темы, в данном случае, и на эту тему тоже. Дело в том, что раньше, на протяжении последних десятилетий, развитие переговорного процесса вокруг этой темы – делимитации границы – был так или иначе прогнозируемым. Т.е. мы понимали, что вот есть такая проблема, которая решается в рамках комиссии, которая создана для делимитации границы – значительная часть, между прочим, этой границы была делимитирована, и где-то 30-33% остается неделимитированной. Но сейчас, после того как в ситуацию стали вовлекаться какие-то общественные группы, стали активничать на границе. А ведь граница – это режимный объект, по своей логике живет и действует, – и вот здесь конфликт интересов все более стал проявляться.
Торнике правильно сказал: в свое время такая же ситуация наблюдалась, периодически открывали, закрывали, профилактические инженерные работы на границе проводились – это все-таки пограничный объект. И азербайджанская сторона, в частности, мотивировала тем, что, «поскольку это граница, мы можем ее закрыть для целей, которые мы можем даже не объяснять, почему мы это закрываем». А сейчас ситуация стала носить какую-то эмоциональную окраску, и действия азербайджанской стороны (в данном случае, я думаю, что совершено правомерные, поскольку это азербайджанский участок границы, и действия азербайджанских пограничников укладываются во все эти нормы) стали вызывать такую бурю эмоций с грузинской стороны. Наверное, общественности недостаточно объясняют всю сложность ситуации. Последний инцидент, например, возьмем. В частности, как может, скажем, обычный житель или активист из села прийти на границу и устроить инцидент с пограничниками? Пограничники имели право применить оружие, и хорошо, что этого не было сделано. Но я думаю, в данном случае, наверное, все-таки должны активно действовать и грузинские пограничники, чтобы не допускать со своей стороны каких-то таких инцидентов.
Вадим Дубнов: Торнике, вот Ильгар поставил вопрос: что делали грузинские пограничники, почему вдруг грузинские общественники стали проявлять такую невероятную патриотическую активность?
Некие силы хотят сейчас перевести стрелки в адрес Баку, на фоне обостренных отношений между Тбилиси и МосквойТорнике Шарашенидзе
Торнике Шарашенидзе: Некие силы сейчас, конечно, пытаются погреть руки на этом вопросе, что, дескать, Азербайджан отнимает у Грузии исконные территории – идут такие спекуляции, к сожалению, у нас. Некие силы точно хотят сейчас перевести стрелки в адрес Баку, на фоне обостренных отношений между Тбилиси и Москвой, так что это тоже нам нужно учесть, потому что в чьих сейчас интересах обострение ситуации вокруг Гареджи?
Вадим Дубнов: Торнике, простите, мы можем себе позволить обойтись без слова «некие» – кого вы имеете в виду?
Торнике Шарашенидзе: Ну, есть силы, которые сейчас пытаются заглушить конфликт между Грузией и Россией и перевести стрелки в сторону Баку, конечно.
Вадим Дубнов: Кто это?
Торнике Шарашенидзе: Конечно, есть такие силы в Москве, которые сейчас пытаются воздействовать на Тбилиси.
Вадим Дубнов: А в Грузии есть такие силы?
Торнике Шарашенидзе: Наверное, есть.
Вадим Дубнов: Мы их знаем?
Торнике Шарашенидзе: Ну, не знаю, вы, наверное, знаете…
Вадим Дубнов: Понятно. Значит, попытки перевести стрелки на Москву, в Азербайджане, разумеется, поднимается и армянская тема в этом контексте… И все-таки я хотел бы уточнить: случись такая история с Москвой, с Арменией, была ли бы так корректна и деликатна грузинская власть? Потому что такое ощущение, что грузинская власть как бы себя не то чтобы сдерживает, но, наоборот, она сдерживает все возможные активности этих самых общественников, чтобы, не дай бог, не обидеть Баку. Есть такой момент?
Все хорошо понимают, что формально, конечно, эти территории на азербайджанской стороне и Азербайджан вправе предпринять то, что считает нужнымТорнике Шарашенидзе
Торнике Шарашенидзе: Да, еще до того, как начался т.н. кризис Гаврилова между Грузией и Россией, как вы знаете, ситуация вокруг Гареджи обострилась еще до этого, и грузинские власти, я думаю, действовали очень корректно в этом отношении. Все хорошо понимают, что формально, конечно, эти территории на азербайджанской стороне и Азербайджан вправе предпринять то, что считает нужным. Но, с другой стороны, мне жаль одного: в свое время, как я знаю, в 2006 году почти был завершен процесс делимитации границы между Грузией и Азербайджаном, но почему-то потом этот вопрос забросили.
Вадим Дубнов: А в Азербайджане как-то ощущают, что в Грузии испытывают какую-то робость в отношениях с Азербайджаном? Есть какие-то проявления, такие, весьма деликатные – начиная с истории с Афганом Мухтарлы, которую бы Грузия, наверное, не позволила себе ни с кем. Есть какой-то соблазн, искушение в Баку это использовать в отношениях с Тбилиси, если это так?
Ильгар Вели-заде: У Баку есть один интерес: чем быстрее этот инцидент получит свое разрешение и вообще эта ситуация решится, тем будет лучше и для Баку, и для Тбилиси. Дело в том, что сегодня в нашем регионе реализуются важные мегапроекты – Южный газовый коридор, транспортный проект Баку-Тбилиси-Карс и т.д., – и так получилось, что активизация этих проектов, в частности, Южный газовый коридор должен быть запущен до конца этого года, Баку-Тбилиси-Карс активно начинает действовать именно в этом году – кстати, к нему подключилась и Россия, – и на этом фоне, конечно, азербайджанская сторона заинтересована в том, чтобы на границе было спокойно – проблем у нас и так хватает и без этого.
Вадим Дубнов: Ильгар, например, какие проблемы?
В Баку не заинтересованы в том, чтобы очаг напряженности развивался в дополнение к тем сложным проблемам, которые у нас существуютИльгар Вели-заде
Ильгар Вели-заде: Ну, у нас карабахский конфликт до сих пор не разрешен… Говоря о проблемах, я говорю о проблемах Азербайджана в целом – не с грузинами. Проблем с грузинами как таковых, концептуальных, таких серьезных противоречий нет. Скажем так, локальные темы будируются и могут превратиться в какой-то очаг напряженности. Здесь не заинтересованы в том, чтобы этот очаг напряженности развивался в дополнение к тем сложным проблемам, которые у нас существуют, скажем, по карабахской теме и вообще в рамках региональных процессов.
Вадим Дубнов: Торнике, я повторю вопрос теперь для вас: ну вот, действительно, я себе с трудом представляю ситуацию, когда, скажем, по просьбе армянской или российской сторон была бы совершена в Тбилиси операция наподобие захвата Афгана Мухтарлы. И вообще, иногда даже вполне либеральные люди в Тбилиси восторгаются Азербайджаном, хотя политический стиль Азербайджана вряд ли соответствует их представлениям о прекрасном в политике. Почему, и есть ли действительно эта робость Грузии по отношению к Азербайджану?
Торнике Шарашенидзе: Я бы не сказал, что робость… Может быть, вы забыли, что в свое время, идя к власти, Саакашвили передал российской стороне чеченцев, тем самым нарушил некие конвенции, насколько я знаю. Произошло вроде того, что с Мухтарлы – можно сравнить. Так что я бы не сказал, что есть робость перед Азербайджаном как таковым.
Вадим Дубнов: Я имею в виду более широкий контекст: скажем, у нас сегодня как раз идет материал о влиянии американо-турецких проблем на Грузию. В связи с событиями в этом мире есть ли какие-то особенности отношений, которыми определяется нынешняя позиция грузинского правительства по отношению конфликта в районе Давид-Гареджи?
Торнике Шарашенидзе: Ну, знаете, совершенно ясно, что, когда налицо такие серьезные проблемы в отношениях с Россией, включая оккупированные территории Грузии, приходится, конечно, выстраивать хорошие отношения с Турцией, которая является другим важным игроком в регионе. А что касается Азербайджана, тут Ильгар перечислил те проекты, которые позволили и Грузии, и Азербайджану выйти на мировые рынки, стать игроками в регионе. Так что, конечно, Азербайджан для Грузии – это просто неоценимый партнер.
Вадим Дубнов: И последнее: кто в этом конфликте пересилит – те самые радикалы или власти, которым совершенно не с руки сейчас обострять отношения друг с другом?
Баку нужно понимать, что Саломе Зурабишвили, которая в свое время спровоцировала, скорее всего, эту ситуацию вокруг Гареджи, вообще ничего не решаетТорнике Шарашенидзе
Торнике Шарашенидзе: Я скажу одно: я думаю, что все хорошо закончится, только для этого нужно, чтобы Баку взял инициативу в свои руки, потому что сейчас грузинские власти сосредоточены на своих внутренних проблемах с оппозицией, отношениях с Россией. И еще: Баку нужно понимать, что наш президент Саломе Зурабишвили, которая, кстати, в свое время спровоцировала, скорее всего, эту ситуацию вокруг Гареджи, – она вообще ничего не решает.
Вадим Дубнов: А как Баку может взять инициативу в свои руки?
Торнике Шарашенидзе: Баку нужно выйти на связь с Тбилиси с нормальными предложениями – вот и все. Сейчас грузинской власти просто не до этого, потому что они думают, как спасти себя.
Вадим Дубнов: Ильгар, есть ли у Баку какие-то предложения?
Ильгар Вели-заде: Я должен сказать, что вообще, в целом, Баку в данном случае не может навязывать, конечно, свою позицию Тбилиси. Я думаю, что, естественно, прагматический подход возобладает. Не дай бог, если позиция каких-то радикальных сил будет доминировать в этом вопросе. Руководство и в Грузии, и в Азербайджане прекрасно понимают, что эту тему абсолютно нельзя радикализировать. Эта тема, вообще, не предмет, скажем, общественного обсуждения.
Но мы надеемся, что все-таки правоохранительные органы, пограничные части будут более активны, поскольку это их компетенция, а не всяких инициативных групп
Да, конечно, есть там сенситивные моменты, но это все-таки тема, которая должна регулироваться в рамках этой самой комиссии – до сих пор, на протяжении многих лет за рамки этой комиссии эта тема не выходила, и сейчас, когда посторонние силы вмешиваются в этот процесс, естественно, тема обостряется. Вот единственной, в данном случае, может быть инициатива ограничить влияние на этот процесс посторонних, каких-то чуждых людей, которые даже не в курсе, что это за процесс, вообще, что там происходит. Я согласен с уважаемым Торнике в том, что с грузинской стороны мало, видимо, рычагов влияния на ситуацию. У нас больше этих рычагов. Но мы надеемся, что все-таки правоохранительные органы, пограничные части будут более активны, поскольку это их компетенция, а не, скажем, всяких инициативных групп.
