Accessibility links

Разброд и мечтания. Семь лет с Бидзиной Иванишвили


Бидзина Иванишвили

ПРАГА---Семь лет у власти – для новейшей грузинской истории почти эпоха. Каким путем, откуда, куда и зачем провел страну за семь лет Бидзина Иванишвили, куда собирается вести ее дальше, почему все больше граждан считают «Мечту» несбывшейся, и зачем Михаил Саакашвили обратился в седьмую годовщину своего краха к корням? Промежуточные итоги эпохи подводим за «Некруглым столом» с публицистом Заалом Андроникашвили и политологом Гией Хухашвили.

Вадим Дубнов: Если не брать самых безудержных сторонников «Грузинской мечты», то оптимисты говорят, что семь лет, которые прошли под властью «Грузинской мечты», – это такая петля, это путь вперед и, соответственно, ровно столько же назад. Пессимисты говорят, что это просто потерянное время. Результат в обоих вариантах одинаков, но важны нюансы. Как бы вы оценили, батоно Гия, этот путь, как человек, который когда-то стоял, можно сказать, у истоков «Грузинской мечты»?

Гия Хухашвили: В принципе, мое мнение совпадает с теми тенденциями, о которых вы уже говорили, но лишь с тем отличием, что я не являюсь ни оптимистом, ни пессимистом. Реальная ситуация такова, что страна находится в стагнации, нет никаких признаков системного развития, и к тому же системно, в принципе, ничего не поменялось, просто та система, которая была учреждена еще (Михаилом) Саакашвили, потеряла эффективность, но в этом есть своим плюсы и минусы, конечно. А что касается авторитарного стиля правления, то здесь все осталось то же самое. Различие в том, что тогда авторитаризм был институционализирован, а сейчас мы как бы получили теневой авторитаризм. Вот в этом различие, и из-за этого, конечно же, потеряна эффективность и работоспособность системы.

please wait

No media source currently available

0:00 0:13:09 0:00
Скачать

Плюсы в том, что, исходя из слабой эффективности, система менее жесткая – в принципе, можно более или менее свободно дышать. Не потому, что они не хотят быть более жесткими, просто не могут, потому что нет соответствующей эффективности. Эффективность нужна как для добрых дел, так и для злых. Так что это немного спасает ситуацию, и больше пахнет болотом, чем как бы чем-то более страшным, т.е. адом.

Вадим Дубнов: Заал, я бы хотел услышать вашу диспозицию: остались там же, где были, вернулись, пройдя какой-то путь, или все не так плохо?

Заал Андроникашвили: Вот вы говорили, что сейчас семь лет правления «Грузинской мечты», юбилей. Я бы начал как раз с этого, потому что «Грузинская мечта» не управляет государством, у нас практически марионеточное правительство, которое обслуживает интересы одного человека. И вот в этом и есть, я думаю, основное различие. В принципе, я могу согласиться в общих чертах с оценками, которые дал Гия Хухашвили, но, как вы говорили, есть нюансы, и вот этот нюанс как раз состоит в том, что «Национальное движение» было даже в своих авторитарных тенденциях политической командой, которая все-таки основывалась на каких-то ценностях, – у них были какие-то политические, экономические идеи, были какие-то ценности, можно с ними спорить, можно с ними не соглашаться и т.д., но они были.

Грузия начала переползать в олигархический капитализм, где правящая партия, суд, парламент, правительство обслуживают интересы крупного капитала
Заал Андроникашвили

А с нынешней властью Грузия начала переползать как бы в такой олигархический капитализм, где, в принципе, правящая партия, суд, парламент, правительство обслуживают интересы крупного капитала, который у нас представлен одним человеком. Поэтому, я бы сказал, что стало хуже, т.е. все, что было плохого при «Национальном движении», осталось, все те негативные тенденции, о которых говорил Гия Хухашвили, остались, но к этому добавилось еще кое-что другое.

Вадим Дубнов: Гия, а в чем, собственно говоря, семь лет назад заключалась «Мечта»? Спектр ожиданий тогда действительно был пестрый – от бесплатной раздачи денег, до продолжения Мишиного дела, но без ужасов. Как бы вы сейчас сформулировали то, что вы тогда строили?

Гия Хухашвили: Два основных принципа присущи современному государству: свобода и благополучие. Мы надеялись, я надеялся и, в принципе, Бидзина Иванишвили это подтверждал, можно сказать, каждодневно, что мы будем двигаться к большей свободе, благополучию, – в принципе, он умел убеждать. Но на деле оказалось немного по-другому, и это стало основной причиной моего ухода. Когда мы пришли к власти, мягко говоря, я был не на последних ролях, мы с ним практически 24 часа были вместе, но когда я видел, что все движется не в ту сторону, о чем мы мечтали, и как-то пытался его расшевелить, он спрашивал меня, чего я волнуюсь – мы уже у власти, так что некуда торопиться.

Вадим Дубнов: В чем вы пытались его расшевелить? В чем был вектор – в продолжении того, что было до этого, или вы предлагали принципиально иное?

Основная причина всех бед, которые у нас происходят, в том, что институциональные центры находятся в разных местах, вследствие чего эффективность управления падает
Гия Хухашвили

Гия Хухашвили: Тогда уже пошли тенденции, уже сформировались какие-то интерес-группы, которые хотели за счет государства зарабатывать, в том числе, и чиновники. Когда я ему на это указывал, он пытался меня немного охладить. Кроме этого, основной, самой главной причиной стало то, что он захотел уйти в тень – в принципе, то был самый напряженный наш разговор, когда он собрался уходить с поста премьера. Я понимал, что он может уйти с поста, но не может оставить власть, потому что другие люди не готовы были взять ответственность за страну. В принципе, я ушел за месяц до его ухода, потому что уже понимал, что что-то происходит – институциональный порядок в стране рушится, а это важно.

Спустя семь лет я это могу повторить: основная причина всех бед, которые у нас происходят, в том, что институциональные центры находятся в разных местах, вследствие чего эффективность управления падает. Потому что институциональные центры не принимают решений и, конечно же, не берут на себя ответственность за те или иные решения, а требовать, получается, не с кого, потому что самого Иванишвили как бы нет. Мы имеем завершившуюся такую модель в Молдове – чем это все закончилось, мы это видели. Ну, Бидзина Иванишвили, может быть, продержится чуть дольше, но в XXI веке теневой авторитаризм – это просто нонсенс, это анахронизм, и он держаться долго, конечно же, не сможет.

Вадим Дубнов: Заал, как вы думаете, насколько долго держался режим Иванишвили на той инерции, которую он получил в наследство от Саакашвили, и была ли эта инерция?

«Грузинская мечта» – это политическая партия, которая не движет страну никуда. У них нет ни одной политической идеи – ни здоровой, ни нездоровой, вообще никакой
Заал Андроникашвили

Заал Андроникашвили: Ну, до сих пор он на ней, в принципе, и держится. Т.е. у Иванишвили и обслуживающей его партии «Грузинская мечта» нет и не было политической программы. Они, в принципе, даже свою последнюю предвыборную программу, когда избирали нового президента Грузии, основывали на том, что они не «Национальное движение», т.е. они негатив «Национального движения» – в прямом, если хотите, в переносном и даже в разных переносных смыслах. Я думаю, что это, кроме всего прочего, тоже является одной из основных проблем, потому что, в принципе, это политическая партия, которая не движет страну никуда. У них нет ни одной политической идеи – ни здоровой, ни нездоровой, вообще никакой.

Вадим Дубнов: Они же и негативом, собственно говоря, тоже не смогли стать полностью, если правильно понимаю? Не то, что там, где было белое, стало черным, – во многом, в общем, там, где было белое, стало немного менее белое…

Заал Андроникашвили: Скажем, серое… Опять же мы на уровне метафор, но, по крайней мере, я имел в виду то, что у «Грузинской мечты» не было своей идентичности – партийной или какой-либо еще, – не было политических идей. Гия Хухашвили рассказывал, что он очень близко общался с Иванишвили… Может быть, в начале у кого-то были какие-то идеи, но, по крайней мере, как выяснилось, на сегодняшний день этого нет, и вот единственное, что есть, это до сих пор капитализируемая ненависть к «Национальному движению». Насколько долго это продержится? – я не знаю, не могу дать такой прогноз, но с каждым разом, на каждых выборах это будет все труднее.

Вадим Дубнов: Не помогает ли сам Михаил Николаевич Бидзине Григорьевичу своими выступлениями типа того, которое было два дня назад? Что это такое: внутренние личностные изменения или Саакашвили всегда таким был и это просто некое новое его проявление? Или это действительно такая конспирология – как говорят, что Саакашвили вместе с (Гигой) Бокерия собираются так победить Иванишвили?

Саакашвили – человек, который хочет власти. Он, в принципе, классический популист, который может принимать любую форму, которая в данный момент нужна
Заал Андроникашвили

Заал Андроникашвили: Знаете, на мой взгляд, он всегда был таким, т.е. я не вижу никаких изменений. Это был человек – политическое животное, можно сказать, которое работает с каким-то политическим инстинктом, но безо всякой ценностной основы. Т.е. у Саакашвили нет никаких ценностей, он просто человек, который хочет власти, хочет заниматься политикой, но вот с кем он будет ею заниматься, что он будет строить, для него абсолютно не важно. Он, в принципе, такой, классический популист, который может принимать любую форму, которая в данный момент нужна. Сейчас он пытается просто нащупать ту часть избирателей, которая настроена более консервативно. Я не думаю, что это будет успешно, но, по крайней мере, у него есть огромный фан-клуб, в том числе, избирательный, которому все равно, что делает и говорит Саакашвили, – главное, чтобы был Миша. Но опять же, возвращаясь к вашему вопросу, я думаю, что никаких изменений в нем не произошло, – просто тогда он был как бы на той волне и транслировал более прогрессивные идеи, а сейчас переключился на другую волну.

Вадим Дубнов: Гия, по-вашему, как нужно относиться к последнему появлению и проявлению Саакашвили?

Гия Хухашвили: Нет, это тот же самый Саакашвили, конечно же, он меняться не будет, он популист, я могу подтвердить, на самом деле. Он сейчас пытается просто расширить электоральную базу: если раньше он опирался на либеральное крыло избирателя, понимая, что сейчас большая часть такого мобилизационного ресурса, т.е. избирателя, который пока не сделал выбор, находится на консервативном фланге. Он как-то пытается педалировать традиционалистские дела, даже в религию ударился. Ну, это понятно, это чистая технология, но насколько это эффективно, я, если честно, сомневаюсь. Все-таки он игрок, и, в принципе, он пытается как-то расширить базу, потому что та база, которая у него есть, – у него крепкий мобильный и стабильный электорат, – но это закрытая система, и если ее не расширить, то прийти во власть, конечно же, будет невозможно. Через такие агрессивные выпады он сейчас хочет опять остаться хотя бы вторым, альтернативным полюсом Иванишвили, потому что при нулевом барьере и при пропорциональных выборах он понимает, что политическое поле может очень сильно размыться, и, в принципе, он может ослабеть как второй, альтернативный полюс, и сейчас он играет на флангах и пытается сохранить хотя бы эту свою позицию главной альтернативы.

Вадим Дубнов: Это элемент внутривидовой борьбы – не только борьбы против Иванишвили?

Ну, булимия, как правило, в политике не оправдывает себя, но это Саакашвили, и здесь никуда не денешься – он действует так, как может, он по-другому плавать не умеет
Гия Хухашвили

Гия Хухашвили: Да, конечно. Это не только против Иванишвили. Понимаете, в чем дело: у него сейчас проблема со вторым «Национальным движением». Его партия в свое время раскололась и была создана партия «Европейская Грузия», но в эту партию ушла практически вся элита его партии, и, исходя из того, что у этих двух партий один и тот же электорат, сейчас, я думаю, он конкурирует не только с Иванишвили, у него проблема на этом фланге, и у него большие разборки именно с этой партией. Кроме того, Саакашвили, как масштабный игрок, и здесь борется, и борется за консервативное крыло избирателя, – это классическая политическая булимия. Ну, булимия, как правило, в политике не оправдывает себя, но это Саакашвили, и здесь никуда не денешься – он действует так, как может, он по-другому плавать не умеет.

Уважаемые посетители форума "Эхо Кавказа", пожалуйста, используйте свой аккаунт в Facebook для участия в дискуссии. Комментарии премодерируются, их появление на сайте может занять некоторое время.

XS
SM
MD
LG