ПРАГА---До Нового года остаются считанные дни, точнее, ровно неделя. Пока политически активные слушатели «Эха Кавказа» и гости нашего эфира в буквальном смысле не перенесли дискуссию на кухню в приготовлениях гозинаки и прочих новогодних лакомств, спешим подвести политические итоги уходящего года. С нами на прямой связи из Тбилиси грузинские политологи Гиа Нодиа и Гия Хухашвили.
Нана Плиева: Господин Хухашвили, год был динамичным и богатым на события, следующий наверняка не уступит этому ни на йоту. «Грузинская мечта» поблекла в 2019 году?
Гия Хухашвили: Ну, я думаю, что год был очень сложным – как в политическом плане, так и социально-экономическом. Если взять социально-экономический, то падение курса лари, вследствие чего появилась практически неконтролируемая инфляция. Притом, что индексация доходов в стране не произошла, конечно же, это очень серьезно ударило по карману среднестатистического грузина. Что касается политического плана, то, да, здесь тоже наблюдается деградация общего фона. Есть конкретные события: первое – то, что «Грузинская мечта» «кинула» всю общественность как внутри страны, так и за рубежом. Они дали слово, был организован некий консенсус в связи с Избирательным кодексом, но потом отказалась от своего слова, разыграв в связи с этим какой-то провинциальный спектакль. Я не помню в новейшей истории Грузии чего-либо подобного.
Кроме этого, они практически закончили реформу правосудия, укомплектовали Верховный суд людьми с нулевой репутацией, замеченными в прошлой жизни, скажем так, в политической ангажированности и с конкретными кейсами, конкретными фактами, но власть посчитала, что эти люди сейчас им нужны.
Ну, в итоге года мы знаем об этом скандале с Facebook, что произошло…
Нана Плиева: Наверное, это вас не удивило – об их существовании все знали и видели…
Гия Хухашвили: Нас, конечно же, это не удивило, но когда такой скандал выходит наружу, это уже влияет не только на власть, но и на позиционирование всей страны. Так что год был очень тяжелым, одним из тяжелейших, можно сказать, в новейшей истории.
Нана Плиева: Господин Нодиа, оппозиция смогла монетизировать непростую ситуацию – экономическую, политическую? Что происходит на этом фланге и в какой форме оппоненты власти подходят к парламентским выборам 2020 года?
Гиа Нодиа: Я думаю, что если подытожить политический ландшафт или соотношение сил – что изменилось по сравнению с предыдущими годами, – то, я думаю, лозунг, который стал особенно популярным, это хорошо выражает: «Все против одного!» Т.е. в результате тех многочисленных кризисов, о которых, в частности, говорил Гия Хухашвили, практически «Грузинская мечта» настроила против себя не только все политические силы, но и многие другие. Мы увидели фотографию, которую, может быть, можно назвать фотографией года, где практически все оппозиционеры, включая Нино Бурджанадзе и представителей «Альянса патриотов», стоят вместе, после того как «Грузинская мечта», как сказал Гия Хухашвили, «кинула» всех – т.е. это оказалось неприемлемо для всех политических сил. И не только для политических сил, но и для различных общественных групп: было много уличных выступлений, где заправляли всем именно непартийные движения, и они тоже подразумеваются в этих «всех», которые «Все против одного».
В этом году можно уже сказать, что всем стало достаточно отчетливо ясно, что «Все против одного» никак не означает: «Национальное движение» против Бидзины Иванишвили»Гиа Нодиа
А к концу года получилось так, что ко всем присоединился в какой-то степени Запад. Конечно, мы не можем Запад к грузинской оппозиции (отнести), но даже Facebook оказался практически как бы в оппозиции к правительству. Конечно, правительство продолжает настаивать на том, что существуют они – «Грузинская мечта» – и все остальные, которые с ними борются, – это «Национальное движение». Но в этом году можно уже сказать, что всем стало достаточно отчетливо ясно, что «Все против одного» никак не означает: «Национальное движение» против Бидзины Иванишвили», и в «Национальное движение» уже «включился» и Национальный демократический институт США, и IRI, и, наверное, ваше радио, и в конце года даже Facebook.
Нана Плиева: Насколько реальна в этих условиях мирная передача власти? У Бидзины Иванишвили, судя по его же собственным заявлениям, есть свой взгляд на будущее политическое устройство Грузии.
Гиа Нодиа: Это, конечно, наверное, самый главный вопрос. Ответить на него однозначно невозможно, но одним из важных признаков кризисности этого года, – а я думаю, это можно назвать годом многочисленных кризисов, – был внутренний кризис власти. Я не считал точно, но 25 или 30 депутатов ушли из «Грузинской мечты». Т.е. проблема не только в том, что все больше политических партий и других групп стали все более критически относиться к «Грузинской мечте», но и изнутри, так сказать, члены этой команды все меньше доверяют собственному лидеру и собственной команде в целом. Так что тут совокупность обоих факторов: как и некоторого усиления оппозиции в целом, – я имею в виду именно в целом, а не конкретно различных партий, – так и ослабление «Грузинской мечты». Но, конечно, у Бидзины Иванишвили все равно остается много ресурсов, и победить его путем выборов будет сложно, хотя отнюдь не невозможно.
Нана Плиева: Господин Хухашвили, грузинскую политику как-то принято мерить девятилетками, и «Мечта» приближается к этому важному Рубикону, и эволюция самого Иванишвили за эти годы интересна – с чем он пришел и до чего он, грубо говоря, дошел. Я имею в виду стиль принятия решений, стиль управления, – как он менялся за эти годы?
Иванишвили думает только о сохранении власти, и сохранении власти не через выборы – т.е. он не собирается выигрывать выборы, он собирается купить выборыГия Хухашвили
Гия Хухашвили: Вначале у него был такой период романтизма, конечно, но сейчас у него в повестке дня, я думаю, единственный вопрос – сохранение власти. Т.е. он сейчас не решает никаких государственных проблем, и это было видно в его интервью, в котором он все время говорил о выборах, о «Национальном движении», как такой, негативной силе, о себе, как о силе света, скажем так, и больше ни о чем, никакую государственную проблему он не обозначил. Так что он думает только о сохранении власти, и сохранении власти не через выборы – т.е. он не собирается выигрывать выборы, он собирается купить выборы. Это совершенно очевидно, и, в принципе, чисто политтехнологически он собирается опять позиционироваться как полюс, несущий добро, и на другом полюсе разложить всех остальных как бы под флагом «Национального движения». Ну, как он считает, не без основания, что «Национальное движение» – это сила, которая скомпрометировала себя при своем правлении, и как бы если всех остальных он сможет ассоциировать с этим движением и еще добавить монопольные ресурсы к этому, то он собирается на этом фоне выиграть.
Нана Плиева: А эти попытки успешны?
Гия Хухашвили: В принципе, есть такое большое, можно сказать, дефицитное ожидание грузинской общественности появления альтернативных политических центров.
Нана Плиева: Вот появился третий путь в грузинской политике – «Лело», со своими сателлитами. Насколько в электоральном смысле это выгодно и востребовано?
Технология негатива при управлении политическим процессом как бы оказалась универсальной в Грузии при двухполюсности процесса, и за это будут цеплятьсяГия Хухашвили
Гия Хухашвили: Я думаю, что это всем выгодно. Сейчас путь Грузии в раскрытии политического процесса, т.е. чем больше будет политических центров, тем меньше будет шансов у власти сохранить власть. Потому что власть делегитимизирована и пытается сейчас организовать негативные выборы – не за кого-то, а против кого-то. И, в принципе, исходя из той теории заговора, которую они будут развивать, что «Национальное движение» там… Может быть, они опять же организуют ту теорию, когда (Михаил) Саакашвили будет рыть очередной туннель из Лондона в Бомбей и т.д., и на этом выехать. Т.е. опять же какое-то дело появится госпереворота, и вот на этом негативном фоне как бы проскочить через выборы, потому что другого пути они не видят, у них нет никакой позитивной повестки дня. В принципе, технология негатива при управлении политическим процессом как бы оказалась универсальной в Грузии при двухполюсности процесса, и за это будут цепляться. Ну, исходя из того, что ресурсы он монополизировал, и у альтернативных политических центров, в принципе, нет никаких ресурсов…
Нана Плиева: Вы имеете в виду медиа, финансовые ресурсы?
Гия Хухашвили: Да, медиаресурсы, финансовые ресурсы, и, в принципе, эта двухполюсная игра как бы выгодна и «Национальному движению», потому что «Национальное движение» в любом случае устраивает эта двухполюсность, т.е. это как бы получается шулерская игра в две руки.
Нана Плиева: При каждом переломном моменте в новейшей истории выбор для грузинского общества был очевиден – так было в 2003 году, во время «Революции роз», так было в 2012 году, когда «Мечта» пришла к власти. В 2020 году все-таки складывается немного другая ситуация: да, «Все против одного», но вопросы есть и к этим «всем», и этим пытается воспользоваться власть.
Перед выборами электорат склонен исключить всякие разные третьи силы. Именно поэтому настолько принципиально важно было изменение электоральной системы, переход на пропорциональную системуГиа Нодиа
Гиа Нодиа: Я думаю, что исторический контекст таков, что до сих пор, по крайней мере, до выборов, были различные политические силы, но непосредственно перед выборами большинство электората сводило все к двухполюсности. Я считаю, что сейчас такой однозначной двухполюсности нет, в том смысле, что «Национальное движение» не является доминирующей силой в оппозиционном движении, но мы не знаем, как это все будет видеться непосредственно перед выборами. Перед выборами, как я уже сказал, электорат как бы склонен исключить всякие разные третьи силы. Но именно поэтому настолько принципиально важно было изменение электоральной системы, переход на пропорциональную систему, и естественно, что Бидзина Иванишвили тоже увидел, что если он выполнит обещание, которое он дал достаточно неожиданно в июне, то у него очень мало шансов остаться у власти, потому что полностью пропорциональная система радикально меняет это отношение, где нужно выбирать из двух основных сил. Именно поэтому борьба вокруг электоральной системы продолжается до сих пор, и «Мечта», конечно, старается никак не уступить.
Тем не менее, она не может и полностью закрыть вопрос, поскольку все-таки это новый фактор – я имею в виду новый по отношению к предыдущим годам правления «Грузинской мечты», когда давление со стороны западных партнеров достаточно сильно возросло. Это не означает, что это давление будет достаточным для изменения электоральной системы, но, во всяком случае, этот фактор тоже может сыграть свою роль.
Нана Плиева: А насколько важна позиция Запада для Бидзины Иванишвили? Насколько это давление западных стран, которое вы упомянули, весомо для него?
Гиа Нодиа: Это было весомо до сих пор для всех грузинских правительств: это было весьма весомо для правительства Иванишвили, для (Эдуарда) Шеварднадзе. Хотя само по себе отдельно взятое давление Запада не может быть решающим фактором, но, когда это давление Запада и давление внутренней оппозиции (в широком смысле, я имею в виду, не только политические партии, но и общественные движения, общественный настрой) – вот вкупе эти два фактора до сих пор, по крайней мере, играли важную роль.
Нана Плиева: Очень часто противостояние с «Мечтой» оппоненты изображают в идеологическом ключе: прозападный вектор против пророссийского. Согласны ли вы с этим делением? Каково влияние России на внутриполитические процессы в Грузии, если оно есть, и получилось ли у Бидзины Иванишвили вывести отношения с Россией из некоего тупика?
Гия Хухашвили: Я не стал бы развивать теорию заговора. Я не думаю, что Бидзина Иванишвили пророссийский политик. Я думаю, что у него вообще нет идеологии, его система ценностей сейчас ограничивается только стремлением к сохранению власти, и больше ничего. Если говорить о некой пророссийскости, то, в принципе, система его ценностей, философии управления как бы больше похожа на российскую. В принципе, в Грузии это сейчас уникальный случай, когда мы имеем некий теневой авторитаризм. Авторитариев в мире хватает, они как бы институционализированы, т.е. у них есть формальная какая-то должность, а в Грузии мы получили некую модель такого теневого авторитаризма.
Если Запад ему даст долгосрочные гарантии и закроет глаза на все, а почему бы не на Западе, потому что и деньги у него там. А отклонение в сторону России может вызвать у него большие проблемыГия Хухашвили
Ну, критику он еще воспринимает – не то что воспринимает, а не реагирует на нее, но он как бы дает мессидж Западу, что «если вы слишком сильно будете на меня давить, у меня есть куда отходить». Т.е. у него нет никакой системы ценностей, нет у него какой-то стратегии, что Запад – это наш государственный выбор. У него свой личный выбор, личные шкурные интересы, и исходя из этих шкурных интересов, чем больше будет Запад давить, тем больше в его действиях могут появиться уже такие нотки. Это не потому, что он пророссийский, а потому, что он туда движется естественным путем. Никакой он не пророссийский. Если Запад ему даст долгосрочные гарантии и закроет глаза на все, а почему бы не на Западе, потому что и деньги у него там. А отклонение в сторону России может вызвать у него большие проблемы, в смысле собственных каких-то активов на Западе, и он это тоже понимает. Так что он в непростой сейчас ситуации, на самом деле, он пытается маневрировать, выступает как игрок чистейший, блефует, и цель у него единственная – сохранение власти, а Запад и это все второстепенное для него.
Нана Плиева: Давайте расширим контекст: непростой год будет не только в Грузии, грядут очень сложные президентские выборы в Америке, Брекзит в Европе – как это повлияет на Грузию, могут ли занятые своими проблемами Брюссель и Вашингтон упустить что-то критически важное в Грузии в следующем году?
Для Запада Грузия – это не самое главное, но тем не менее фактор Запада всегда оставался важным для ГрузииГиа Нодиа
Гиа Нодиа: Всегда такая опасность существует. Всегда об этом говорилось в последние годы, что, потому что там Брекзит, потому что политика (Дональда) Трампа недостаточно последовательна, но Грузия никогда не была, скажем, в фокусе Запада, т.е. это никогда не было приоритетным направлением, и сейчас Грузию нельзя назвать приоритетным направлением, но тем не менее определенную роль Запад все равно играет. Есть все равно на Западе некоторая инерция, есть институции, есть Государственный департамент в Соединенных Штатах и дипломатический корпус, есть Еврокомиссия, у которых более или менее определенная политика по отношению к Грузии, и они какое-то влияние имеют. Я не думаю, что в этом году или в прошлом, или в будущем что-то в принципе изменится. Мы всегда говорили о том, что для Запада Грузия – это не самое главное, но тем не менее фактор Запада всегда оставался важным для Грузии.
