Accessibility links

Тамаз Гогия: «Весь закон надо менять»


Тамаз Гогия

О заседании кассационной коллегии Верховного суда Абхазии, на котором были отменены итоги президентских выборов, председатель Центризбиркома Тамаз Гогия узнал за час до его начала. Поэтому он считает судебный процесс незавершенным. Об этом, а также о многих других правовых коллизиях, которые могут всплыть в ходе назначенных на 22 марта выборов, Гогия рассказал в нашей рубрике «Гость недели».

Елена Заводская: Тамаз Юрьевич, мне бы хотелось, чтобы вы рассказали о том, что с 19-й статьей, какие возникли проблемы, что ЦИК будет делать дальше, как вы планируете эту проблему разрешить – как считать голоса?

Мы находимся между молотом и наковальней: выполнять решения суда мы, с одной стороны, обязаны, с другой стороны, мы являемся ответчиками и остаемся при своем мнении

Тамаз Гогия: Что делать с 19-й статьей? Все согласны, что она абсолютно несовершенна, сомнения в этом нет. Это должен решать законодатель, а никак не Центральная избирательная комиссия. Мы находимся между молотом и наковальней: выполнять решения суда мы, с одной стороны, обязаны, с другой стороны, мы являемся ответчиками и остаемся при своем мнении. Центральная избирательная комиссия – это не Тамаз Юрьевич Гогия, это – коллегиальный орган, который принимал соответствующие решения, исходя из того законодательства, которое у нас есть на сегодняшний день.

Да, зачастую требования закона неоднозначные и непонятные. Мы в свое время перед всеми этими событиями обращались в парламент. А сегодня в соцсетях во всем обвиняют Центральную избирательную комиссию. Мне непонятно почему? Разве не истец требовал от нас решения данного вопроса именно в том виде, в котором оно сейчас есть? Истец может себе позволить сначала заявить одно, потом свое требование отозвать, но Центральная избирательная комиссия приняла решение и следует ему.

Гость недели – Тамаз Гогия
please wait

No media source currently available

0:00 0:19:00 0:00
Скачать

Судебный процесс не закончен, у него три этапа. Мы, как сторона ответчика, подтвердили свое мнение после оглашения решения суда и снова проголосовали за то решение, которому мы следовали. Но мы не имеем права не выполнить решение суда. В такой двоякой ситуации мы оказались.

Е. З.: Тамаз Юрьевич, скажите, пожалуйста, у Центральной избирательной комиссии есть намерение обжаловать решение суда?

Т. Г.: У нас нет намерения поднимать какой-то шум или вызывать какие-то неприятные вещи, но следовать в русле закона, в цивилизованном порядке, конечно, мы намерены. Мы свою позицию отстаивали и будем отстаивать.

Е. З.: Вы будете обжаловать решение суда?

Мы не хотим политизировать данный вопрос. Если сегодня все знают, как надо было правильно решить этот вопрос, почему довели до такой ситуации?

Т. Г.: Мы намерены продолжать настаивать на своем. Возможно, будем. Наше дело находится в суде. Посмотрим на сроки, если мы успеваем. Здесь идет речь о том, насколько мы приняли верное решение. Здесь речь идет о чести и достоинстве Центральной избирательной комиссии. Мы не хотим политизировать данный вопрос, мы говорим о том, что в той ситуации мы приняли единственно верное решение, и мы хотим это доказать. Мы предприняли все усилия для того, чтобы избежать такого исхода. Мы обращались в Верховный суд, в Конституционный суд и в парламент неоднократно. Тут представители парламента заявляют мне, что они нас соберут в течение дня, а сами собраться не смогли. Почему? Если сегодня все знают, как надо было правильно решить этот вопрос, почему довели до такой ситуации? Почему до дня голосования никто не обжаловал наше решение?

Е. З.: А что вам ответили парламент и Конституционный суд, когда вы обращались к ним по поводу 19-й статьи в 2019-м году?

Т. Г.: Конституционный суд нам ответил, что это не вопросы Конституционного суда. Верховный суд ответил, что они рассматривают только жалобы, никаких советов и консультаций они не дают. Толкования никто нам не дал. Мало того, наше решение о том, как вести подсчет голосов, было принято за неделю до дня голосования, и обжаловать его мог любой человек.

Е. З.: Что вам ответил парламент на вашу просьбу дать разъяснения по 19-й статье?

Т. Г.: По первому письму, которое было направлено 28-го числа, нам ответили, что они со 2-го числа уходят в отпуск и поэтому не могут собраться, а что касается 19-й статьи, то они вообще не видят там никакой проблемы. На второе письмо они нам ответили, сославшись на 15-ю статью, что «вы сами, как хотите, можете принять». Хотя в 15-й статье речь идет о том, что в целях единообразного применения закона Центральная избирательная комиссия разрабатывает инструкции и нормативные документы для нижестоящих структур – участковых и окружных избирательных комиссий, но в отношении самой себя Центральная избирательная комиссия вмешиваться в законодательство не имеет права. Мы всего лишь комментируем его и в рамках комментария разрабатываем инструкции для нижестоящих структур. При выборах депутатов победителя определяют окружные комиссии, а мы объявляем результат, но при президентских выборах округом является Центральная избирательная комиссия, мы проводим подсчет и определяем победителя. В этом случае мы сами для себя не можем создавать инструкции, понимаете?

26 августа в международном пресс-центре, когда мы огласили предварительные результаты и заявили о том, что будет второй тур голосования, мне журналисты задали вопрос: «Какой будет процедура голосования и подсчета голосов во втором туре?» Я коротко ответил, что подсчет будет производиться по принципу простого большинства, потому что такой же принцип применяется у нас и на парламентских выборах. Нет у нас в законе конкретики о том, что надо набрать больше половины голосов, потому что в противостоянии двух претендентов 50% получить никто не может тогда, когда есть еще и кандидат «против всех». Получить 50% можно лишь в том случае, когда между ними очень большой разрыв.

Е. З.: Тамаз Юрьевич, в связи со всем тем, о чем вы сейчас говорили, что планируете вы предпринять, чтобы избежать аналогичной ситуации на выборах, назначенных на 22 марта?

Т. Г.: Конечно же, это логичный вопрос, вы правильно его задали, потому что общественность должна знать, что и почему мы делаем. Мы приняли решение обратиться в парламент и направить им все замечания, которые по данному законодательству у нас есть, в том числе, и по тем статьям, которые еще не проявили себя, а не только по факту 19-й статьи. У нас и с другими статьями проблем не мало. Вот я вам сейчас прямо продекларирую 20-ю статью. Мы пока не подходили к ней, а вот сейчас подошли. Не надо быть юристом, чтобы задать вопрос: «А как нам быть?» Здесь написано, что «повторные выборы проводятся в течение двух месяцев после окончания основных выборов с соблюдением требований настоящих законов». Скажите, сколько времени прошло после основных выборов? Является это нарушением? Это правильно записано в законе? Можно оспорить теперь и это наше решение? Можно, ведь после основных выборов прошло более четырех месяцев.

Представители парламента требовали от нас принять решение, причем они настаивали на том, чтобы Центральная избирательная комиссия приняла срочное решение и немедленно назначила дату, хотя я не могу понять, какое отношение к этому имели депутаты парламента и парламент как таковой? И почему они сами в свое время, когда мы к ним обратились с просьбой, не сделали этого? Не могу понять, почему с больной головы надо на здоровую перекладывать? Разве мы противились закону, разве мы противимся исполнять какие-то требования законодательства? Нет, никогда, ни в коем случае! Само выборное законодательство предусматривает обжалование решения Центральной избирательной комиссии. Решение суда до дня голосования принимается в кратчайшие сроки. Если наше решение не устроило какую-либо из сторон, тех же представителей Офиса по правам человека, которые были здесь, экс-кандидатов в президенты, которые прибежали сюда, чего же они не подали жалобу? Любой до дня голосования имел право это решение обжаловать. Но нет, а тут их всех вдруг осенило в два часа ночи, как только они получили результаты.

Нас можно было бы упрекнуть, если бы мы хоть одно из этих действий не сделали. Пусть скажут, что мы должны были еще куда-то обратиться и не обратились

Ну как быть с этим? Вы меня хотите убедить в том, что Центральная избирательная комиссия действовала не по закону или мы не пытались предпринять все усилия для того, чтобы найти единственно правильное законное решение, чтобы не тягаться в суде? Нет, мы сделали все, что могли. Есть законодательный орган, есть Конституционный суд, есть Верховный суд и есть, в конце концов, заинтересованные стороны – кандидаты, их штабы, с которыми мы консультировались, мнение которых мы пытались выяснить. Нас можно было бы упрекнуть, если бы мы хоть одно из этих действий не сделали, сказали бы: «Ребята, а почему вы вот туда не обратились?» Пусть скажут, что мы должны были еще куда-то обратиться и не обратились.

Центральная избирательная комиссия состоит из двух частей: сформированной парламентом и президентом. По последним соглашениям и от оппозиционной партии есть у нас члены Избирательной комиссии. Я вам скажу, это очень даже достойные люди, это не робкого десятка люди, заставить их что-то сделать или передумать невозможно, если не убедить. И они могли проголосовать против данного решения, но никто себе этого не позволил. Тогда в чем проблема? Мы учитывали все факторы: законодатель нам дал закон, а комиссия организовывает и проводит в рамках этого закона выборы. Никто не оспаривает лидерства Рауля Хаджимба во втором туре. Оспаривают, надо ли было складывать голоса «против всех» с голосами «за» одного из кандидатов. Но мы и тогда говорили об этом, и сейчас говорим о том, что приняли единственно правильное решение. Есть суд, у суда есть три инстанции. Вы знаете, в первой инстанции мы выиграли, во второй инстанции проиграли, но я сомневаюсь, что это было абсолютно свободное решение, потому что мы даже не успели посетить суд, потому что нам сообщили о начале судебного процесса за час до суда. Может быть такое? О том, что сегодня будет судебный процесс, меня лично поставил в известность председательствующий суда Тарба Тимур без пятнадцати два – это было за час пятнадцать минут до начала судебного процесса. Можно так проводить судебный процесс?

Е. З.: Тамаз Юрьевич, что нужно предпринять, чтобы избежать повторения этой коллизии?

Т. Г.: Мы приняли решение обратиться в парламент. Мы подготовили перечень вопросов и требований, которые, на наш взгляд, могут в будущем таким же образом создать определенную ситуацию, на которые депутаты должны обратить внимание. Если коротко, я могу вам сказать о нескольких статьях закона о выборах. У нас осталась 16-я статья, определяющая избирательный бюллетень, в нем не предусмотрена графа «против всех». В 18-й статье, где говорится о протоколе, написано, что должна быть графа «против всех». Если нет этой графы в бюллетене, как она может появиться в протоколе?

Другой вопрос: если из двух претендентов второго тура, один выбыл, как быть? Где-то это определено? Нет! Приняли мы поправку об обязательном порядке создания избирательных фондов и все, а что с ними дальше делать? Как это влияет? Не знаем. Открываем статью и смотрим: записано, что при сборе подписей в обязательном порядке дата и подпись должны быть проставлены собственноручно избирателем, но санкции за неправильность заполнения рассматриваются только в отношении подписи. То есть в законе написано: избиратель должен поставить своей рукой и дату, и подпись, но мы лишаем претендента в кандидаты возможности регистрации, в случае если недействительны подписи. И это надо определить экспертным путем. Каким образом? В 20-й статье четко сказано, что, в случае признания выборов президента несостоявшимися и недействительными, Центральная избирательная комиссия решает вопрос о назначении повторных выборов, при этом она может принять решение о проведении выборов окружными и участковыми избирательными комиссиями в новом составе. Голосование проводится на тех же избирательных участках по спискам избирателей, составленным для проведения основных выборов. Как быть? После основных выборов и до сегодняшнего дня прошло четыре месяца, как понимать эту статью?

Е. З.: В чем проблема? За эти четыре месяца что может измениться?

В один закон внесли новшество о продлении сроков рассмотрения дела, а в другом осталось по-старому, когда это решалось в кратчайшие сроки. Поэтому у нас такой разнобой и пошел

Т. Г.: Многое может измениться. У нас за это время многие достигли совершеннолетнего возраста. Все они теперь должны будут попасть в дополнительные списки. Когда они все попадут в дополнительный список, нас будут обвинять, что мы их в свое время не включили в основной. Но мы приняли решение всех включать в списки, чтобы уменьшить ажиотаж. Очень много умерших за это время. Мы же должны провести определенную работу с базой данных и проработать ее? У нас уже к основным выборам было большое количество людей, недополучивших абхазские паспорта, если теперь они их получили, то мы должны включить их в списки. А здесь это все не предусматривается. Это все создает возможность обжаловать действия Центральной избирательной комиссии, если для кого-то это окажется принципиальным, будут использовать несовершенство закона. Почему так? Объясняю: дело в том, что закон об административных правонарушениях, по которому идет сейчас процесс, был принят раньше, чем внесли изменения в закон о выборах президента. В один закон внесли новшество о продлении сроков рассмотрения дела, а в другом осталось по-старому, когда это решалось в кратчайшие сроки. Поэтому у нас такой разнобой и пошел. И это не дело Центральной избирательной комиссии совершенствовать законодательство. Мало того, мы не обладаем законодательной инициативой, вот в чем проблема! Если даже мы можем представить какое-то обращение, то не в парламент, а в администрацию президента и только на основании указа президента. Сейчас мы приняли решение по пунктам направить наши замечания на те статьи, которые остро необходимо прояснить, а так, весь закон надо менять, он абсолютно несовершенен.

И замечу, у нас нет закона об избирательных правах граждан! Если в любом цивилизованном государстве есть закон об избирательных правах граждан, то у нас всего лишь в одной статье несколько строчек об избирательных правах граждан.

И вот, что у нас произошло с 19-й статьей: мы ведь ранее с ней еще не сталкивались, поэтому в нее уперлись только сейчас. Не сталкивались мы и с 20-й статьей, может, теперь в 20-ю упремся! Потом, не сталкивались с какой-то еще статьей, опять же там можем упереться! Это все зависит от обстановки в стране.

Когда я заявил о порядке определения победителя при повторном голосовании, буквально через день в соцсетях начали обсуждать 19-ю статью. И я тоже узнал из соцсетей и обратил внимание, к моему стыду, на то, что там есть заковырка, которая приводит к разногласиям и разночтениям. И если бы не было этой заковырочки, всего одного слова, ничего этого могло не быть.

Е. З.: А в чем, на ваш взгляд, эта заковырочка, вы можете пояснить?

Один из членов ЦИК весьма удачно, на мой взгляд, определил ситуацию по поводу условного кандидата «против всех», он сказал: «Это что за джокер такой, который выигрывает при любых обстоятельствах?»

Т. Г.: Там, где написано: «поданных за кандидата больше поданных против него», не «него», а «против всех» надо было написать, всего одно слово, и все было бы на своем месте! Потому что «всех» вдруг появилось, а «него» уже нет! Понимаете, какая ситуация?! Раньше мы голосовали «против него» и знали, что это такое. А теперь мы голосуем «за него» и не знаем, что такое «против него». Никогда не было «против всех» и вдруг появилось «против всех», а старая редакция в этой формулировке осталась! Надо было написать, что при этом он должен был выиграть и «против всех». Я победил условно вас, или вы – меня, но при этом «против всех» тоже меня не смог победить, то есть он отдельно не набрал больше, не суммируя ни с чем, потому что у нас условно три кандидата. Третий условный кандидат – «против всех». То есть вы хотите, чтобы один кандидат выиграл, я хочу, чтобы выиграл другой, а этот условный кандидат «против всех» никого не хочет, он вообще не хочет выборов. Волеизъявление этих граждан (голосующих против всех) не в том, чтобы выиграл кто-то из кандидатов, а чтобы вообще никто не выиграл. Если волеизъявление одних граждан, чтобы выиграл Квициниа, а волеизъявление других, чтобы выиграл Хаджимба, это волеизъявление, которое мы определяли путем подачи голосов «за», а условный кандидат «против всех» голосовал против обоих. И как можно голоса, поданные за одного из кандидатов, приплюсовывать к голосам «против всех»? Один из членов ЦИК весьма удачно, на мой взгляд, определил ситуацию по поводу условного кандидата «против всех», он сказал: «Это что за джокер такой, который выигрывает при любых обстоятельствах?» То есть, набрав меньше всего, этот кандидат выиграл и получил то, на что рассчитывал. Получается, что выигрывает третий кандидат, не эти оба. Волеизъявление этих граждан, которые «против всех», оказалось наиболее результативным, они выиграли, хотя «против всех» было подано всего три тысячи голосов. Вот в чем проблема!

Судебный процесс, по идее, не закончен. Противные стороны настаивали на правоте своей позиции, и вдруг отказываемся от нее в одночасье. Получается, что это давление на нас оказали? Ну, кому это надо, чтобы это выглядело как давление на суд, на ЦИК? Я думаю, что это никому не нужно. Мы должны, наконец, научиться жить цивилизованно. В день рассмотрения вопроса о порядке определения победителя сторона истца и их представители настаивали на этом решении, настаивали именно на таком подсчете – простым большинством, – они агрессивно на этом настаивали, с привлечением своих сторонников, которые стояли в парке около ЦИКа. Они ушли спокойно только после того, как мы приняли решение, что подсчет голосов будет простым большинством. А потом они свое решение изменили.

Е. З.: То есть вы сегодня опять не знаете, как вам вести подсчет голосов?

Если суд признает, что была коллизия в законе, то получается, что мы выиграли. Нонсенс ситуации заключается в этом!

Т. Г.: Если суд признает, что была коллизия в законе, то получается, что мы выиграли. Нонсенс ситуации заключается в этом! Если сейчас парламент внесет в 19-ю статью ту поправочку, о которой мы просили, значит, мы были правы в том, что закон не однозначен, а не мы что-то неправильно сделали. Нас обвиняют, что мы, имея однозначный закон, приняли неправильное решение. Если парламент внесет сейчас изменения, то логика пропадает, согласны вы со мной? А если не вносить изменения, остается эта проблемная ситуация!

Текст содержит топонимы и терминологию, используемые в самопровозглашенных республиках Абхазия и Южная Осетия

Уважаемые посетители форума "Эхо Кавказа", пожалуйста, используйте свой аккаунт в Facebook для участия в дискуссии. Комментарии премодерируются, их появление на сайте может занять некоторое время.

XS
SM
MD
LG