Accessibility links

Разговоры о переговорах. Зачем в Абхазии задали себе «грузинский вопрос»


ПРАГА---В Абхазии продолжается полемика о так называемой концепции внешней политики, предложенной президентом самопровозглашенной республики Асланом Бжания. Как и почему общество разделил один пункт о возможностях многоуровневых переговоров с Тбилиси, и чем это разделение может быть чревато, за «Некруглым столом» обсуждаем с политологом Астамуром Тания и руководителем общества «Инва-содействие» Алхасом Тхагушевым.

Алхас, конец года, пандемия, энергокризис – зачем будоражить народ еще и таким непростым начинанием, как концепция внешней политики?

Алхас Тхагушев: Я не думаю, что кто-то намеренно хотел будоражить народ. Сегодня я послушал интервью депутата Астамура Логуа. Честно говоря, для меня это были новые какие-то вводные – что ничего не обсуждалось. И я понял, что не все так однозначно. Видимо, какой-то системный сбой произошел, недостаточно было уделено внимания в стенах парламента обсуждению этого вопроса, или, как выразился депутат Логуа, было мало времени, что-то там помешало, – я не знаю, что. Как я понял, никакого злого умысла не было в принятии этой концепции, но то, что произошел такой обмен мнениями, в этом я тоже никакой проблемы не вижу. Мне кажется, это даже хорошо, что есть такая заинтересованность, что такой открытый разговор состоялся.

Некруглый стол
please wait

No media source currently available

0:00 0:14:47 0:00
Скачать

Алхас, что вы имеете в виду под «системным сбоем» проблемы в коммуникациях власти и парламента, сбой внутри власти?

Возможно, эта проблема как раз обозначила, что парламенту нужно давать больше полномочий

Алхас Тхагушев: У нас вообще сама конструкция власти несбалансированна, и многие решения в разные годы, возможно, принимались без должного обсуждения. Возможно, эта проблема как раз обозначила, что парламенту нужно давать больше полномочий. Более сбалансированная система позволила бы избегать этих кризисных ситуаций.

Астамур, Алхас использовал оборот «системный сбой», но этот системный сбой случился вскоре после того, как случился предыдущий – полемика по поводу гармонизации отношений с Россией. Связаны ли эти сбои как-то между собой – логически, или внутриполитически, или еще как-то?

Астамур Тания: Когда в обществе существует так ярко выраженная политическая поляризация при выработке каких-то подходов – в данном случае, речь идет даже не о решении, а о концепции, – мне кажется, что все-таки нужно исходить из того, что такая политическая поляризация есть, и нужно принимать какие-то превентивные меры по купированию таких эмоциональных выплесков. Это все-таки кавказская политика, ей свойственна эта эмоциональность, поэтому я не вижу здесь выхода за рамки нашей традиционной политической культуры.

То есть, по-вашему, ничего сущностного в этом споре нет, и вопрос только в форме подачи и, собственно, эмоциях. Сама позиция возражений не вызывает, получается?

Надо все-таки с обществом и с различными его политическими силами больше работать, объяснять, что вообще функция МИДа как раз и заключается в ведении переговорного процесса

Астамур Тания: Нет, возражения, конечно, существуют. После того как прекратились перманентные грузино-абхазские переговоры – был демонтирован этот международный формат, который действовал здесь в послевоенный период, вплоть до 2008 года, – образовался такой вакуум. Раньше эти контакты носили все-таки привычный характер. Несмотря на остроту противоречий между абхазской и грузинской сторонами, все понимали, что эти противоречия могут решаться только в ходе переговоров. Поэтому сейчас, когда общество отвыкло от того, что идет какой-то диалог на официальном уровне, это может вызывать вот такого рода негативную реакцию. Поэтому надо все-таки с обществом и с различными его политическими силами больше работать, объяснять, что вообще функция МИДа как раз и заключается в ведении переговорного процесса – искать какую-то повестку, как это происходило сразу после конфликта, которая позволяет мирными средствами решать разделяющие нас проблемы.

Алхас, сторонники этой концепции спрашивают: в чем, собственно, причина таких страстей – переговоры ведутся на разных уровнях, но они и так велись. Но если они велись, если ничего не меняется, то зачем нужно было так четко этот пункт о переговорах актуализировать?

Алхас Тхагушев: Это то, о чем Астамур уже говорил: у нас поляризация политических сил, и эти противоречия дают о себе знать на разных уровнях. И эта тема становится такой остро обсуждаемой не впервые. Ровно с такими же сложностями, скажем, сталкивалась прошлая власть, ну и до этого у нас периодически возникали такие моменты, когда остро обсуждались вопросы, связанные с этими внешнеполитическими делами. Мне кажется, что сейчас оппозиция поставила вопрос традиционно, и я думаю, что никто не удивился в Абхазии, что так вопрос был поставлен. С другой стороны, понятное дело, что есть две позиции в нашем обществе: есть люди, которые категорически считают, что не нужно вести никаких переговоров, – мне эта позиция откровенно не близка. У них есть ряд аргументов, я уважаю эту позицию, но не могу ее принять. И сейчас в этой концепции отражена другая точка зрения, которая касается возможности появления каких-то новых форматов, возможности двигаться вперед, и ничего плохого в этом я не вижу. Но опасения есть, значит, нужно их обсуждать.

Астамур, а зачем это, собственно говоря, Москве? Все это происходит после всех разговоров о гармонизации отношений, с одной стороны, а с другой стороны, после окончания войны в Карабахе. Неужели опять речь о железной дороге?

Вопрос возрождения международного формата, который у нас был, можно было изложить более ясно. И мне кажется, это не вызвало бы такой реакции, потому что когда много неясностей, остается поле для домысливания

Астамур Тания: Что касается вопроса гармонизации – это давняя история, она началась не сегодня, там тоже много элементов политизации этого вопроса. Не всегда в этом надо искать какой-то злой умысел, что кто-то хочет установить какую-то систему доминирования. Что касается вопроса коммуникации – ну, я думаю, что он в целом для Южного Кавказа, конечно, актуализируется, потому что мы видим, что этот вопрос занимает ключевое место в этом азербайджано-армяно-российском соглашении. И нельзя исключать, что этот вопрос актуализируется и относительно транскавказских коммуникаций, проходящих через Абхазию, в направлении Грузии и далее. Насколько с этим связана концепция, не знаю, потому что нужно внимательно изучать ее текст, она слишком концептуальна, я бы сказал. Например, мне кажется, что вопрос возрождения международного формата, который у нас был, можно было изложить более ясно. И мне кажется, это не вызвало бы такой реакции, потому что когда много неясностей, остается поле для домысливания. Поэтому я думаю, что здесь не появились какие-то новые вводные, скорее, речь идет о продолжении повестки, которой не один год. Ну и, что этот дискурс актуализировался по поводу переговоров, конечно, это тоже неплохо, я думаю, что будут сейчас высказываться, возможно, прямо противоположные точки зрения не только внутри абхазского общества, но и в грузинском обществе.

Алхас, для чего, по-вашему, Москве внесение конструктива в отношения Сухуми и Тбилиси?

Алхас Тхагушев: Честно говоря, я не настолько уверен в том, что эта инициатива полностью исходит от Москвы.

Без согласия на это Москвы – а Москва все-таки играет активную роль в отношениях с Сухуми, вряд ли это было возможно. Наверное, это как минимум согласовано с Москвой…

Почему мы должны постоянно реагировать на чьи-то решения, чье-то мнение? Я не знаю, насколько актуализируется тема железной дороги, но, видимо, это один из тех вопросов, который будет поставлен в повестку

Алхас Тхагушев: Ну да, наверное, по линии МИДа, по линии Совбеза как-то эта вся информация проходила. Но, я думаю, что в Абхазии ни для кого не секрет позиция, скажем, Сергея Мироновича Шамба. Все то, что он сегодня говорит, он это говорил и до прихода его на позицию председателя Совбеза, будучи в оппозиции. Да и вообще, долгие годы он придерживается этой точки зрения. Он в принципе за переговоры, за то, чтобы находить какие-то формулы. То же самое, мне кажется, касается заявлений, которые делал, еще будучи в оппозиции, Аслан Бжания. И то, что актуализировалась эта повестка – понятно, что вся эта история с карабахскими событиями бесследно для нашего региона не пройдет. Какое-то движение разных игроков, разных интересов… Я думаю, всем понятно, что Абхазии это коснется. Сейчас мы видим попытку выстраивания такой проактивной позиции, и мне кажется, это можно только приветствовать. Почему мы должны постоянно реагировать на чьи-то решения, чье-то мнение? Мне кажется, что следующий год наверняка будет насыщен какими-то событиями – я не знаю, насколько актуализируется тема железной дороги, но, видимо, это один из тех вопросов, который будет поставлен в повестку.

Что вы имеете в виду под «посткарабахским периодом»? Иногда, мне кажется, это понимается упрощенно, как некая опасность повторения карабахского сюжета, в плане реванша Грузии в Абхазии – я так понимаю, вы имеете в виду что-то более сложное?

Весь регион пришел в какое-то движение. Абхазии нужно как-то постараться все сбалансировать. Нужно предлагать какие-то форматы, чтобы нам потом не навязывали что-то, что для нас будет совершенно неприемлемым

Алхас Тхагушев: Я имею в виду, что разные интересы завязаны на этот регион. Мы же прекрасно понимаем, что большие игроки никуда не уходили – ну, может быть, сейчас там есть какие-то вещи, которые отвлекают, тот же Евросоюз, Соединенные Штаты или Россия, но все равно внимание этих игроков не ослабевает, они всегда внимательно следили и всегда какое-то участие принимали. Видно, что весь регион пришел в какое-то движение. Пасьянс очень сложный, и Абхазии нужно как-то постараться, насколько это возможно, все сбалансировать. Постараться согласовать это дело, конечно, с нашим стратегическим союзником, но в то же время стараться не закрыться. Это ведь тоже важный посыл, который мы транслируем сами, а не за нас транслируют, и нужно эту позицию усиливать. Нужно предлагать какие-то форматы, чтобы нам потом не навязывали что-то, что для нас будет совершенно неприемлемым, потому что если мы будем пассивными наблюдателями этого процесса, я боюсь, что это как раз может усугубить наше положение.

Астамур, мне кажется, Алхас затронул очень важную тему. Ведь кроме всего прочего, кроме всех региональных политических и внутриполитических контекстов, еще речь идет о кризисе идей, скажем так. По сути, в концепции сказано о том, что Абхазия готова открываться – в некотором смысле, такой вызов для общества, которое привыкло к определенной закрытости. Вот это столкновение идей насколько чревато для Абхазии, насколько это может стать кризисом, возможно, кризисом в хорошем смысле слова?

Как и большинство постсоветских стран, мы тоже переживаем кризис модернизации, нам все равно нужно моделировать свой способ встраивания в мировой, глобальный процесс. Конечно, здесь существуют определенные риски, но закрываться от них, мне кажется, еще гораздо опаснее

Астамур Тания: Да, на кризисы можно смотреть и с позитивной точки зрения, потому что кризисы порой лучше, чем длящийся очень долго застой. Поэтому то, что возник этот дискурс, и что идет такой живой, порой острый обмен мнениями, это хорошо, это значит, в обществе существует осознание того, что надо искать выход из тупика – это касается ведь не только вопросов внешнеполитических. Как и большинство постсоветских стран, мы тоже переживаем кризис модернизации, нам все равно нужно моделировать свой способ встраивания в мировой, глобальный процесс. Для постсоветских государств, особенно таких небольших, как кавказские, очень актуален вопрос, с одной стороны, сохранения своей идентичности, а с другой стороны, встраивания в глобальный цивилизационный процесс. Конечно, здесь существуют определенные риски, но закрываться от них, занимать какую-то страусиную политику, мне кажется, еще гораздо опаснее.

Насколько в связи с этим велики риски внутриполитических потрясений, традиционных для Абхазии последних лет?

Астамур Тания: Мне кажется, что власть и оппозиция должны попытаться найти выход из этой парадигмы, когда они движутся от реванша к поражению, от поражения – к реваншу. Это же не силовой вид спорта, в котором не может быть ничьей. Мне кажется, что в этом смысле, конечно, инициатива должна принадлежать власти, потому что она несет все-таки официальную ответственность за стабильность – и экономическую, и политическую – в стране. Естественно, своя доля ответственности лежит и на оппозиции. Мне кажется, надо формировать какие-то площадки для вот такого конструктивного взаимодействия. Но я надеюсь, что эти острые дебаты могут послужить стимулом для формирования таких площадок.

Алхас, если не будут найдены эти площадки, насколько велик риск очередной площади?

Алхас Тхагушев: Я думаю, что в ближайшее время, наверное, вряд ли – все же есть определенная усталость от этих внутриполитических дрязг. Мне сложно представить такой сценарий, но если власть вдруг будет игнорировать иное мнение, оппозиции или каких-то экспертных кругов, то, конечно, ничего хорошего нам ждать не приходится. Но сегодня, наоборот, я вижу в этом разговоре, который состоялся в парламенте, потенциал.

Текст содержит топонимы и терминологию, используемые в самопровозглашенных республиках Абхазия и Южная Осетия

Уважаемые посетители форума Радио "Эхо Кавказа", пожалуйста, используйте свой аккаунт в Facebook для участия в дискуссии. Комментарии премодерируются, их появление на сайте может занять некоторое время.

XS
SM
MD
LG