ПРАГА---Соглашение Мишеля, визит Энтони Блинкена в Киев показали, что Запад, желающий помочь Украине и Грузии, сталкивается с трудностями, которые зачастую исходят от них самих. Фразу «Заграница нам поможет» со времен Ильфа и Петрова многие научились произносить с серьезным выражением лица, но ощущение недосказанности остается. Чем поможет? И зачем? И готовы ли в Киеве и Тбилиси к той повестке дня, которую предлагает им Запад? Ответы на эти вопросы ищем за Некруглым столом с аналитиком киевского Фонда «Демократические инициативы» Марией Золкиной и учредителем тбилисского издательства «Мелани» Нино Лежава, долгое время работавшей директором южнокавказского бюро Фонда им. Генриха Белля.
– Мария, мне показалось, что визит (Энтони) Блинкена в Киев высветил одну важную и очень давнюю коллизию. Украина всегда выстраивала свой диалог с Западом примерно так: что «ну да, у нас, конечно, коррупция, но ведь – Россия!». И вот Блинкен развернул вопрос в другую сторону, он сказал: «Да, мы, конечно, понимаем, что Россия, но, ребята – коррупция!». Если это так, то какую повестку выстраивает на самом деле Запад в отношении Украины?
Мария Золкина: Действительно, сигналы о том, что внутренние реформы должны не только не приостанавливаться, но и ускоряться, звучит не только от новой американской администрации, но и от наших европейских партнеров, все чаще и сильнее в течение последних лет. Почему это важно в контексте визита Блинкена? Потому что новая администрация заново расставляет какие-то акценты. И действительно, на нынешнем этапе это было очень важно, эту мысль донесли офису президента, что помимо российской агрессии и помощи в контексте обороны и безопасности, будут смотреть, в том числе, и на определенные сферы: в первую очередь, на антикоррупционную структуру, на какие-то попытки уменьшения влияния олигархов в Украине – все это будет на повестке дня.
Но, честно говоря, я бы тоже хотела расставить с украинской стороны определенные акценты. Давайте будем разделять. В ситуации горячей эскалации, которая по-прежнему возможна со стороны России, помощь – финансовая, оборонная, помощь в виде санкций по отношению к Российской Федерации – будет предоставлена Украине, независимо от того, какой к тому моменту будет прогресс, или, наоборот, регресс в вопросах внутренних реформ. Но что касается долгосрочного сотрудничества, если не будет новых этапов столкновений между Украиной и Россией, то здесь важность этого второго компонента – «а что происходит внутри, что происходит с коррупцией, что происходит с реформами» – будет возрастать.
– Нино, в последние месяцы в отношениях Запада и Грузии тоже наблюдалось ужесточение тона, когда Грузии тоже объясняли, что «мы понимаем вашу сложную геополитическую ситуацию, но то, что происходит у вас внутри страны, нас очень беспокоит». Какую здесь повестку выстраивает Запад?
Нино Лежава: Мне кажется, что это не ново, эти отношения всегда выстраивались с использованием таких стимулов. Наш опыт показывает, что как раз для разных правительств Грузии всегда были разные мотивации, то кнут, то пряник. И эта политика кнута всегда работала.
– Но такого давления, как в истории с (Шарлем) Мишелем не было раньше…
Это очень хороший сигнал и импульс, что Запад все же заинтересован в политическом прогрессе Грузии, и не оставляет Грузию одну в этой ситуации
Нино Лежава: Конечно. И в этом смысле, мне кажется, что Грузии даже очень повезло, по сравнению с другими соседями на Кавказе, что существует в этот момент такой интерес Запада к Грузии, к тому, что происходит внутри страны, в которой политические элиты не в состоянии разрулить затянувшийся кризис. Поэтому мне кажется, что для Грузии это очень хороший сигнал и импульс, и не только для политических элит, но также и для общества, которое видит, что Запад все же заинтересован в политическом прогрессе Грузии, и не оставляет Грузию одну в этой ситуации.
– Мария, вы сказали о помощи, которую Запад будет оказывать Украине и во внутренних проблемах, и во внешних. Но вот, не успел Блинкен уехать, как усилилось давление на главного пророссийского олигарха Украины – (Виктора) Медведчука. Это наверняка же обсуждалось на встрече Блинкена и (Владимира) Зеленского, и если обсуждалось, то какими гарантиями мог заручиться в этом наступлении Зеленский?
Мария Золкина: Я думаю, что это обсуждалось, конечно, хотя я не думаю, что в истории с Медведчуком это было требованием или одним из приоритетов американской администрации. Мне кажется, это больше было попыткой наложить санкции на подконтрольные Медведчуку телеканалы, здесь было больше внутренних каких-то решений, принятых в результате работы Совета национальной безопасности и обороны Украины. Что касается Медведчука и других олигархов, приоритеты и ожидания Соединенных Штатов гораздо шире. Медведчук воспринимается, в первую очередь, как фигура с пророссийским политическим бэкграундом, с влиянием на политику, с тем, чтобы склонить часть украинского общества, избирателей его партии ОПЗЖ к широкому компромиссу между Украиной и Российской Федерацией. Запрос же Соединенных Штатов в принципе, относительно борьбы с влиянием олигархов, гораздо шире – он касается, в первую очередь, экономических инструментов, которыми владеют украинские олигархи и которые они используют для того, чтобы влиять на государственную политику. Поэтому здесь история долгосрочная.
Здесь речь идет не только о борьбе с олигархами – я бы даже сказала, что на первом месте борьба именно с пророссийским бэкграундом и с возможностями Медведчука в Украине
Что касается Медведчука, президент Украины заинтересован в том, чтобы ограничивать влияние пророссийских агентов, это созвучно с тупиком в переговорах с Российской Федерацией. Условно говоря, уже нечего терять. В 2019-м – начале 2020-го года Зеленский пытался договориться с Москвой, из этого ничего не вышло, в результате украинская верхушка вернулась к форме классических переговоров в рамках «Нормандской четверки», не делая больше ставку на прямые переговоры. И когда мы зашли в глухой тупик, уже не было ничего, что можно было бы бояться потерять. Поэтому здесь есть интерес, плюс, есть интерес электоральный. Здесь речь идет не только о борьбе с олигархами – я бы даже сказала, что на первом месте борьба именно с пророссийским бэкграундом и с возможностями Медведчука в Украине.
А что касается других олигархов, то тут уже сложнее, и тут такой конкретной политической воли как с Медведчуком, мы особо не наблюдаем. Но украинская власть может «присоединиться» – воспользоваться тем, что делают ее западные партнеры. Например: в истории с (Игорем) Коломойским ключевую черную работу для того, чтобы поставить черную метку на репутации этого человека, сделали Соединенные Штаты. Там пока не самые жесткие ограничения введены в отношении Коломойского, но, тем не менее, сам факт того, что он в разработке, что против него ведутся уголовные преследования, он нежелательный гость на территории крупной мировой державы – все это создает такой ореол нежелательности Коломойского и в других западных цивилизованных странах. И здесь офис президента, у которого не нашлось пока что воли осуществить какое-то реальное движение по ограничению олигархов, может быть бенефициаром решения чужого правительства.
– Нино, если совсем просто поставить вопрос – зачем нужна Грузия Западу? Как форпост против России? Но если ты хочешь иметь форпост против России, то ему надо помогать, но Запад ограничен в этой помощи. С другой стороны, можно бороться за какой-то внутренний распорядок, но как показала практика соглашения Мишеля, это тоже, в общем, достаточно сложно, и к тому не очень понятно, стоит ли эта овчинка выделки. Чего, собственно говоря, хочет Запад от Грузии?
Конечно же, такого восприятия, что Грузия является частью Европы, в основном, на Западе нет
Нино Лежава: В принципе, Западу нужны best case, т.н. примеры успеха по соседству с Европейским союзом. И в более обширном смысле, люди в Европе прагматично понимают, что стабильность и процветание рядом с ними так же важны для населения Европейского союза. Есть, конечно же, и более романтические настроения, не совсем на политическом уровне, которые дают возможность тем людям, которые стараются как раз поддержать Грузию или Украину в этом отношении. Конечно же, такого восприятия, что Грузия является частью Европы, в основном, на Западе нет. Я даже очень часто огорчалась когда, например, немцы говорят, что столько-то десятилетий в Европе не бывало войны. То есть, люди не воспринимают, что, например, и Балканы, и Украина тоже должны восприниматься как Европа. Поэтому есть некоторый коктейль прагматичности, гуманитарного интереса и солидарности с Грузией.
– Мария, с точки зрения помощи в противостоянии с Россией, насколько может быть надежен Запад?
Мария Золкина: Я бы не использовала такой коллективный подход, представляя себе какой-то коллективный Запад, который Украине поможет. Есть отдельные государства, и в случае с российско-украинским противостоянием, Украине стоит рассматривать отношения с Западом дифференцированно. Наши самые перспективные союзники, которые и в своей риторике, и в своих действиях в отношении санкций, и помощи для безопасности, обороны, военно-технических возможностей, превосходят другие государства. Ключевые союзники – это все-таки Соединенные Штаты, к ним «подтягивается» Великобритания, которые сейчас, последние полтора года тоже активно включилась в оборонные программы Украины – как раз на фоне Брекзита, на фоне стратегического партнерства между Великобританией и Украиной, которое начало развиваться после Брекзита. В первую очередь, это финансовые вопросы, это оборонные и военно-технические возможности.
Никто, конечно, не будет отправлять какой-то военный контингент на территорию Украины для того, чтобы защищать эту территорию, но в современном мире достаточно важны технологии разведки, защиты воздушного пространства, возможности военно-морского флота
Никто, конечно, не будет отправлять какой-то военный контингент на территорию Украины для того, чтобы защищать эту территорию, но в современном мире достаточно важны технологии разведки, защиты воздушного пространства Украины, возможности военно-морского флота, когда корабли могут просто прийти и стоять в украинской акватории Черного моря. Этого в определенный момент может быть достаточно либо чтобы предупредить какой-то агрессивный удар, либо чтобы упредить использование российской авиации над украинским небом. Например, программа безопасного неба может быть реализована силами наших союзников, а не Украиной самой, потому что у нас таких противовоздушных возможностей нет.
Есть другие государства, от которых не стоит ожидать подобной помощи, и поэтому нужно честно сказать себе, что, например, Европейский союз не готов на какие-то превентивные действия. То есть, когда была сейчас эскалация, в Европейской союзе никакой готовности вводить какие-то санкции не было, и очевидно, что ее и не будет. «Северный поток-2» продолжают строить, его интерес отстаивает то государство, которое дипломатически, на самом деле, помогало Украине в течение всех этих лет – я имею в виду Германию. И я призываю на основе такого анализа Украине ожидать от разных правительств того, что можно от них получить, конечно, при этом не оставляя попыток сплотить эту международную коалицию.
– Кстати, это глобальное обострение с Россией в данном случае играет на руку Украине или Грузии – странам, которые находятся на переднем краю, или, наоборот, это некий риск того, что ими как раз, в общем, могут и пожертвовать?
Мария Золкина: В идею большой сделки между каким-то условным Западом и Российской Федерацией я не верю. Такие риски были, Украину активно склоняли к широким компромиссам с Россией в 2016-м, в первой половине 2017-го года, но после полного тупика в переговорах, с тех пор, когда Украина отстояла ряд своих «красных линий» в переговорах с Россией, Киев оставили в покое. Поэтому большой сделки я никакой не ожидаю, в обход Украины, без учета интересов Украины. Но из эскалации, которая была, надо просто извлечь сделать уроки.
Первый урок: помощь может быть, но она будет специфической для НАТО, для Европейского союза, для Соединенных Штатов. Т.е. не будет какой-то коллективной позиции. Второй урок – Российская Федерация очень быстро выходит из любых, даже иллюзорных и поверхностных договоренностей по безопасности, она перечеркнула тот нестабильный режим тишины, который был, и привела войска в полную боевую готовность. Украине дипломатически выгодно сейчас еще с большим рвением отстаивать и в «Нормандской четверке», и в переговорах с американскими партнерами, то, что проект безопасности должен быть абсолютно в беспрекословном приоритете в любой «дорожной карте», которую там пытаются под «нормандским зонтиком» разработать.
– Нино, я бы хотел немного развернуть вопрос: мы обсуждали интерес Запада Грузии, а теперь давайте поговорим, что Грузии нужно от Запада. Я читал ваше исследование о том, чем является Запад для грузин. Везде, во всех срезах, во всех вопросах доминанта проевропейская, прозападная, и эта доминанта бесспорна. Но невозможно пренебречь с точки зрения статистики и теми, кто исходит из альтернативных предпочтений. Запад – это больше ценностная категория, первичная категория, или это такой вторичный способ защитить привычную жизнь, свои традиции, не всегда сочетающиеся с западными?
Для многих грузин Запад, особенно Европейский союз, это некоторая модель ценностного благополучия и безопасности, и это самые первичные, основные потребности каждого человека во всем мире
Нино Лежава: Тут нужно, наверное, рассмотреть разные уровни этих отношений. В принципе, можно сказать, что проект суверенитета Грузии всегда был связан с Западом, и это очень важная категория для всего населения Грузии. Несмотря на то, что я, конечно же, тоже ссылаюсь и использую данные соцопросов – количественные данные, – только количественными опросами очень трудно раскрыть и объяснить некоторые тенденции в обществе, те настроения, которые существуют. Поэтому, когда мы говорим о ценностных системах, можно задать себе также вопрос: «Что значит, в ценностном смысле, быть европейцем?» Если задать этот вопрос представителям разных европейских стран, наверное, ответы на этот вопрос будут тоже очень разными.
Поэтому я считаю, что, конечно же, для многих грузин Запад, особенно Европейский союз, это некоторая модель ценностного благополучия и безопасности, и это самые первичные, основные потребности каждого человека во всем мире. А остальное, конечно же, это и христианская культура, и некоторые традиции, некоторые желания и рефлексы, которые существуют в европейско-грузинских отношениях, и, конечно же, некоторые особенно близкие связи с некоторыми культурами или нациями.
– Мария, я вам тоже задам подобный вопрос: как вам кажется, украинское отношение к Европе – оно уже, скажем так, восточноевропейское, или все-таки еще пока постсоветское?
Мария Золкина: В «постсоветское» вы вкладываете понятие меркантильности?
– Да, инструментальные ожидания.
Основная масса населения рассматривает Европейский союз с точки зрения благ, социально-экономической стабильности, каких-то возможностей, безопасности
Мария Золкина: У нас сейчас около 55% населения считает, что Украине стоит двигаться в сторону членства в Европейском союзе – это самый высокий показатель за все годы исследований. Но в этой когорте все же меньшинство оценивает европейскость по таким категориям, как демократия, верховенство права, права человека. Основная масса населения рассматривает Европейский союз с точки зрения благ, социально-экономической стабильности, каких-то возможностей, безопасности. У нас до 2014-го года в общественном мнении была определенная конкуренция между двумя разными векторами – между интеграцией в ЕС, которую поддерживало тогда года где-то 42%, и около 33%, которые стремились в Евразийский экономический союз, Таможенный союз, – и мотивы сторонников этих направлений тоже были социально-экономические. Это такая общая черта, когда человек оценивает перспективы вступления Украины в какие-то интеграционные объединения, в первую очередь, с точки зрения социально-экономических последствий. Исключением является НАТО. На сегодняшний день больше 50% украинцев (это тоже у нас исторический максимум) считают, что НАТО – это, в первую очередь, гарантия национальной безопасности.
