ПРАГА---Вот уже несколько дней в Грузии на второй план не уходит тема, связанная с Михаилом Саакашвили, точнее, с заявлением его адвокатов, анонсировавших на днях намерение бывшего главы государства уйти из политики. В воздухе буквально повисло ожидание: что прозвучит, если что-нибудь вообще прозвучит, из клиники, в которой содержится экс-президент? В мир прогнозов мы предлагаем окунуться сегодня гостям нашего Некруглого стола – аналитикам из Тбилиси Гии Хухашвили и Геле Васадзе.
– Батоно Гия, начну с вопроса: что изменит, прежде всего, в рядах и в идеологии «Нацдвижения» уход (Михаила) Саакашвили из политики, если, конечно, таковой случится. Означает ли это конец для самой внушительной по силе и численности оппозиционной партии?
Гия Хухашвили: Означает ли конец, я сказать не могу, но некое разделение будет однозначно. В принципе, электорат «Национального движения» состоит из двух частей. Одна часть ориентирована на лидера, конкретно, на Саакашвили, и, в принципе, это такая, эмоциональная интеграция, и эта часть, конечно же, может отколоться от другой части электората, который мыслит более рационально – во всяком случае, пытается связываться с некоей системой ценностей, а не ориентироваться на некоего идола. Так что разделение будет, но я бы не сказал, что это трагедия или что-то плохое. Я думаю, что если события будут развиваться в этом направлении (в чем я очень сильно сомневаюсь), то тогда такое разделение в интересах чисто общей грузинской политики, думаю, сыграет только положительную роль. То есть после этого будет исключена технология двухполюсности, которая всегда использовалась и властью, и «Национальным движением», когда они убирали всех конкурентов с политической доски перед выборами. Это повысит конкурентоспособность, и, в принципе, это отвечает интересам большей части грузинского электората, потому что эти две партии в сумме не набирают 50%, а остальные 50%, как правило, остаются вне игры, потому что политические процессы их всегда вынуждают делать негативный выбор – не за кого-то, а против кого-то. Надо от этой системы отходить, и в этом плане, если эти процессы пойдут в «Национальном движении», то это в государственных интересах и всего политического процесса.
– Батоно Гия, вот вы сказали: «если эти события будут развиваться в этом направлении», – т.е. вы сомневаетесь, что Саакашвили может сделать такое заявление?
Власть, я думаю, будет сама против. Она в этом не признается, конечно, никогда, но, на самом деле, они чисто политически заинтересованы в сохранении фактора Саакашвили как пугала
Гия Хухашвили: Не то что сомневаюсь, – я считаю, что это маловероятно, потому что власть не заинтересована, как бы это парадоксально ни звучало, в исключении фактора Саакашвили в грузинской политике. У них очень хорошо отработана вот эта схема – создавать лицо врага в виде Саакашвили и мобилизовать электорат под негативным лозунгом, т.е. «если меня не будет, придет Миша и всем головы оторвет». Вот эта матрица, которую они создавали годами, она рабочая – не так эффективна, как в первые годы, но эффективность она сохраняет. Так что власть как раз заинтересована в эксплуатации фактора Саакашвили в грузинской политике, а не наоборот. Потому что, если его фактор не будет работать и власти не удастся формировать вот это лицо врага, «кровавые девять лет» и т.д., – вот если это все убрать, у власти остается очень мало аргументов, и, в принципе, это для них очень рискованно. А если Саакашвили будет, если его фактор будет действовать, они всегда могут этот фактор активизировать, и опять же вернуться к той технологии, которая хорошо отработана, и, в принципе, там прямо формулы у них разработаны и схемы, которые работают на автомате. Так что власть, я думаю, будет сама против. Она в этом не признается, конечно, никогда, но, на самом деле, они чисто политически заинтересованы в сохранении фактора Саакашвили как пугала.
– Батоно Гела, если вы согласны с тем, что сказал сейчас батони Гия, скажите нам об этом. Для чего тогда на самом деле адвокат Саакашвили сейчас сделал этот вброс, как, по-вашему?
Гела Васадзе: Я не совсем согласен по поводу ухода Саакашвили из активной политики. Я думаю, что все-таки он уходит, и это логично – логично, исходя из той ситуации, в которой он оказался, логично и по состоянию здоровья, логично и по тем политическим ресурсам, которыми сейчас обладает Саакашвили, и по тому влиянию, которое он мог оказывать. Кстати, это влияние особо не отличается от того, когда он был за границей, а не в тюрьме. Потому что по факту партия – это же не только собрание людей, партия – это, прежде всего, менеджмент, это люди, которые принимают решения. Эти люди, которые принимают решения, на мой взгляд, конечно же, да, они относились к Саакашвили с соответствующим уважением, это был для них флаг, но фактически они провели свою политику как внутри- так и внешнепартийную. Что важно, на мой взгляд? Я считаю, что Саакашвили очень сильно опоздал с этим. В 2016 году, мы помним, после выборов разразилась борьба внутри партии, а до этого, еще в начале 2016 года элементы этой борьбы были уже очень хорошо заметны даже извне, и вот тут нужно было Саакашвили сказать: «Ребята, вы меня извините, я не нахожусь в Грузии, я ухожу из политики». И если уж возвращаться в политику, то возвращаться в политику с совсем другими людьми, тем более что он и тогда, и даже сейчас имеет определенную группу достаточно твердых сторонников. Но, видимо, в данном случае он не рискнул и посчитал, что тот партийный аппарат, который был создан еще в период, когда «Нацдвижение» было во власти, представляет собой очень большую ценность. Ценность, конечно, он представляет, но в то же самое время он представляет собой негатив, который в итоге не позволял «Нацдвижению» выйти из шинели Саакашвили, а Саакашвили – выйти из «Нацдвижения».
– Иными словами, у Саакашвили есть повод обижаться на соратников по партии, – вы это хотите сказать?
Гела Васадзе: Я не думаю, что ему нужно обижаться. Это – политика, а в политике обида – вещь контрпродуктивная.
– Фигурально выражаясь…
Будучи политическим эмигрантом, трудно и нельзя вести себя так, как будто ты – президент с той же властью
Гела Васадзе: Да, конечно же, потому что, когда ты – президент, который обладает, скажем так, малоограниченной властью, это – одно, а когда ты – политический эмигрант, – это другое, и, будучи политическим эмигрантом, трудно и нельзя вести себя так, как будто ты – президент с той же властью. Вот и все.
– Власти назвали адвокатские анонсы трюком, к тому же свидетельствующим о серьезном расколе в партии. Вы такие признаки, значит, видите?
Гела Васадзе: Я не вижу, что это трюк, я думаю, что действительно Саакашвили уходит – уходит из партии, но это не значит, что он уходит из политики. Дай бог ему здоровья, если он восстановится. Я уверен, что он вернется, но я думаю, что если он вернется вдруг опять в то же «Нацдвижение», – это будет очередной ошибкой.
– Хотя при этом адвокат его заявил, что он вообще уходит из политики…
Гела Васадзе: Ну, в данном случае мы не знаем, что будет: его состояние здоровья, те ресурсы, которые у него есть и т.д. Ну, мы же все люди.
– Батоно Гия, не хотелось бы комментировать слухи и предположения, но нас принуждает к этому отсутствие информации. Даже при том, что властям невыгоден, как вы говорите, уход экс-президента из политики, существует какой-то иной, теоретический, возможно, расклад, при котором они все же пойдут с ним на соглашение: выпустят на свободу взамен на его отказ от участия в грузинской политике? Хотя, учитывая личные качества экс-президента, с трудом верится, что он сдаст флагманские позиции и тихо уйдет...
Гия Хухашвили: Наша власть на Саакашвили смотрит не в гуманитарном плане, что, я думаю, было бы честным в данной ситуации, потому что на самом деле его здоровье серьезно подорвано, а смотрит в чисто политическом плане. И, в принципе, исходя из этого, власть не заинтересована в снятии его фактора в грузинской политике, потому что это очень хорошо отработанная схема для власти – актуализация Саакашвили всегда играла им на руку. В принципе, его экстравагантный приезд в Грузию еще раз доказал эту схему.
Ну, может быть, можно найти какую-то цену, за которую они готовы продать фактор Саакашвили. Но я думаю, это будет уже после выборов
Что касается того, готовы ли они это сделать… Ну, может быть, можно найти какую-то цену, за которую они готовы продать фактор Саакашвили. Но я думаю, это будет уже после выборов. Они в последний раз попытаются его фактор использовать для сохранения власти, потому что, повторю: его фактор являлся ключевым даже при последних выборах, когда «Национальное движение» довольно-таки умно поступало – помните, коалиции какие-то, они отрицали двухполюсность, даже речь шла о коалиционном правительстве, и, в принципе, все партии были равны, и это электорату нравилось. А после того, как Саакашвили приехал, опять же все это встало с ног на голову, опять экстремальной ситуацией была сформирована двухполюсность, электорат пошел – кто-то против Саакашвили, кто-то против Бидзины (Иванишвили), – и этим воспользовалась власть.
В любом случае, по той арифметике, которая у нас была на руках, если бы Саакашвили не приехал, «Национальное движение», может быть, чуть меньше получило бы, но суммарно вся оппозиция получила бы столько, что власти бы не удалось перейти 43-процентный барьер. И, в принципе, мы могли бы сейчас жить в совершенно другой реальности. Да, с одной стороны, они это аннулировали, но это был сильный аргумент в тех выборах, притом были нарушения на выборах и т.д., и если бы этот барьер не был бы взят, тогда процесс пошел бы очень динамично.
Так что приезд Саакашвили, может быть, что-то дополнительно принес своей партии, когда опять же сформировал двухполюсность, мобилизовал вокруг своей партии другие партии, но от этого они пострадали – кто-то потерял процент, кто-то два процента, три процента, и в итоге произошло то, что власти удалось этим очень хорошо воспользоваться. Так что то, что случилось на последних выборах, – это драма для страны, это и личная трагедия для Саакашвили, и, в принципе, его сын, который, мне кажется, очень умный человек и гражданин, он признал, что это была фатальная ошибка. Я так считаю с первого дня, я об этом много говорю, я в этом уверен, и, в принципе, это и документально можно доказать, что бы произошло, если бы он не приехал.
– Понятно. Батоно Гела, предположим все же, что Михаил Саакашвили действительно уйдет из грузинского политического поля. Жить вне политики, если ему позволит здоровье, он не сможет. А как, по-вашему, где он найдет себе место: на Украине, в Польше, в Штатах?.. Для чего, например, той же Украине нужен экс-президент, чем он может быть полезен ей сейчас, когда там в разгаре такая война?
Гела Васадзе: Знаете, я подумал как раз об этом, когда батони Гия сказал по поводу «продать», по поводу покупателей. Вот кто – покупатели, в данном случае, свободы Саакашвили? Покупателями свободы Саакашвили могут быть многочисленные его друзья и связи, которые есть у него и в Европе, и в Соединенных Штатах, – хотя сохранились они у него, конечно же, не в таком масштабе, в котором были. И вот этот пункт про деполяризацию в обществе, этот пункт про «отпустите Саакашвили на лечение и отпустите (Нику) Гварамия», – в общем, об этом идет речь.
Исходя из того, что у Саакашвили достаточно серьезный круг знакомых и друзей, он вполне может найти свое применение в том, в чем он мог найти свое применение сразу же после отъезда из Грузии
Поэтому я думаю: исходя из того, что у Саакашвили достаточно серьезный круг знакомых и друзей, он вполне может найти свое применение в том, в чем он мог найти свое применение сразу же после отъезда из Грузии, – это создание какого-то фонда, какого-то центра, который будет координировать деятельность, может быть, информационного, может быть, неправительственного сектора, – против (Владимира) Путина и России как таковой. То есть вот в этом плане, я думаю, конечно же, совсем другой эффект был бы, если бы он этим занялся сразу после ухода. Но и сейчас не поздно, потому что, так или иначе, в мире у Саакашвили – ореол борца с российским империализмом.
На самом деле, мир же не очень интересуется нашими внутренними делами – будем откровенны, – поэтому вот здесь, я думаю, он вполне мог бы себя найти, причем найти достаточно эффективно и полезно, что самое главное. Но это решать ему, а не мне, сами понимаете.
– А в какой стране, допустим, он мог бы осесть, интересно?
Гела Васадзе: Господи, от Киева и Варшавы до Вашингтона! Хотя более логичным здесь, конечно же, был бы Вашингтон.
– Есть мнение, что Саакашвили, с его способностью достучаться до аудитории, – в особенности, западной, англоязычной, – мог пригодиться той же Украине в самом начале войны, но они справились сами. Как, по-вашему, отпадает вот эта часть его полезности?
Гела Васадзе: Да нет, не отпадает, конечно же. Понимаете, в чем дело: во-первых, я бы не делил сегодня на Украину и не Украину – мы все в одной лодке, абсолютно мы все в одном пакете. Все соседи Российской Федерации, за исключением, может быть, Китая, – все в одном пакете. Поэтому речь идет о том, что это актуально, это важно. Сегодня проходит глобальная информационно-психологическая путинская операция, и это главная часть войны, а не военные действия уже, потому что с военными действиями у них понятно, что ничего не получается. Так что Саакашвили, конечно, мог бы быть очень полезен, но это сослагательное наклонение – Саакашвили сейчас вместо этого сидит здесь в тюрьме, что не есть хорошо, конечно же.
