ПРАГА---Тема украинского контрнаступления оказалась в центре глобального скандала, связанного с утечкой секретных сведений как о нем самом, так и связанных с войной деликатных политических подробностей. Массивы информации, оказавшиеся в Сети, частично уже опубликованы, но, судя по всему, большая их часть еще изучается экспертами и чиновниками. О том, как могут повлиять эти публикации на политические процессы, связанные с войной в Украине, кто особенно рискует и кто может извлечь из этих событий выгоду, а также каковы перспективы самого украинского наступления, обсуждаем за Некруглым столом с профессором Юрием Федоровым и аналитиком Стокгольмского центра восточноевропейских исследований Шведского института международных отношений Андреасом Умландом.
– Юрий, если я правильно понимаю, в истории с утечками есть два сюжета: один – военно-прикладной, и другой, скажем так, имиджевый. Первый касается военных приготовлений Украины, а второй – о том, в какой ситуации в связи с ними оказались Соединенные Штаты. Если это так, как бы вы оценили фатальность этих сюжетов?
Юрий Федоров: Информация, которые нам известна – на данный момент, потому что постоянно появляются все новые и новые тексты в сети, – честно говоря, не производит впечатления фатальной. Если говорить о наиболее чувствительной информации, то первое – это какие страны, какое вооружение поставляют в какие бригады; второе – в каком состоянии на (если я не ошибаюсь) 27 февраля находились эти бригады – по оснащенности, по подготовке, как авторы этих документов оценивали уровень боеготовности бригад. Да, там были не очень высокие оценки некоторых из этих соединений. Но видите ли, в чем дело – это ведь данные, которым уже много времени, практически полтора месяца. Эти данные интересны и важны, когда они попадают к противнику непосредственно через несколько дней после того, как они были составлены.
Опубликованы данные о том, сколько бригад готовятся странами НАТО - девять, сколько бригад готовятся Украиной – три. Когда планируется окончательная подготовка бригад странами НАТО – 30 апреля последняя бригада должна быть готова. Ну да, эти данные, конечно, чувствительные, они показывают, что, по крайней мере, до 30 апреля наступления не будет. Но это и так знали, просто подтвердилась та информация, которая бродила по сети, которая излагалась аналитиками, комментаторами. Еще были данные о соотношении сил на тех или иных направлениях. Да, это тоже любопытные данные для аналитиков, не имеющих доступа к служебной информации. Но для людей, которые владеют этой служебной информацией, по обе стороны баррикад, т.е. и в Москве, и в Киеве, и в Вашингтоне, – теперь тоже могут быть подтверждены их оценки.
Там были еще совершенно явно сфальсифицированные данные по потерям, но они свидетельствуют о том, что этот документ, по крайней мере, какое-то время находился в руках российских разведслужб.
– Андреас, как бы вы оценили политический ущерб, – это действительно сравнимо с WikiLeaks?
Андреас Умланд: Нет, я не думаю, что это будет иметь какие-то большие последствия. Мне кажется, что эта утечка – знак отчаяния в Москве, и что такого рода операции проводятся для того, чтобы сбить с толку противника, чтобы поменять повестку дня. В 2016 году это удалось, – тогда эти утечки про Демократическую партию в США действительно изменили публичную дискуссию в США и, может быть, помогли Дональду Трампу победить на выборах. Но в нынешнем случае, мне кажется, такого эффекта не будет.
Экономический шантаж не работает, военная мощь не работает, переговоры с Китаем не работают, и вот ищут какие-то оставшиеся инструменты, чтобы как-то изменить ситуацию
Уже было украинское заявление о том, что большую часть информации можно было получить из открытых источников. Мне это немного напоминает взрыв «Северных потоков» в прошлом году, – тоже такая информационная операция для того, чтобы как бы изменить повестку дня, поскольку других инструментов, видимо, уже не остается. Экономический шантаж не работает, военная мощь не работает, переговоры с Китаем не работают, и вот ищут, как мне кажется, какие-то еще оставшиеся инструменты, чтобы как-то изменить ситуацию. Это, на самом деле, в чем-то и в ущерб России, потому что сейчас явно начинается расследование в США и других странах – как это могло произойти. И то будет для российской разведки проблемой.
– Под политическим ущербом я имел в виду также и некоторые деликатные дипломатические моменты этого доклада. И я сравнил это с WikiLeaks в связи с положением, в котором оказываются сейчас американцы. Грубо говоря, приезжают люди на очередной Рамштайн, и как они друг другу смотрят в глаза и что они друг другу объясняют? И нужно ли что-то объяснять? Каков ущерб здесь, скажем так, имиджевый?
Андреас Умланд: Да, в этом, мне кажется, и весь смысл этой операции – создать недоверие, нарушить партнерские отношения. Но я не думаю, что это получится. Я думаю, все будут просто понимать смысл этой операции, и будет, наверное, некое переформатирование сотрудничества, но не ущемление этого сотрудничества.
– Юрий, я не буду призывать вас спекулировать о том, кто это мог сделать? Но кто извлечет из этого выгоду? Скажем, Россия может быть среди них?
Юрий Федоров: У меня есть некоторая неуверенность в том, что изначально эти документы были добыты каким-то агентом российских спецслужб. Может – да, может – нет. Были случаи в Соединенных Штатах, когда сотрудники правительственных ведомств по тем или иным соображениям публиковали серьезные секретные документы. Был случай такой с Даниэлем Эллсбергом – это был конец 60-х годов, – который опубликовал действительно секретные документы Пентагона, имевшие отношение к вьетнамской войне, потом появились книга «Pentagon Papers». Были случаи, когда такого же типа утечки были из ЦРУ, которые действительно наносили ущерб Соединенным Штатам. Была история с (Эдвардом) Сноуденом. В общем, я не исключаю того, что это личная инициатива какого-то сотрудника того или иного правительственного ведомства в Соединенных Штатах, который по каким-то своим соображениям вот такую операцию провернул. А потом уже эти документы, естественно, оказавшись в сети, на этой самой платформе Discord, каким-то образом стали известны российской разведке, были модифицированы некоторые части из них, – по крайней мере, об одной мы знаем.
Вопрос к Соединенным Штатам может быть только один: почему вы не обеспечили секретность тех данных, которые у вас есть?
Кто от этого выигрывает? Выигрывает ли российская разведка? Ну, в известной мере, наверное, да, потому что нанесен имиджевый ущерб Соединенным Штатам, усложнились отношения между США и Украиной, осложнились отношения между США и их союзниками. Но при этом надо понимать, что люди, возглавляющие страны или принадлежащие к политическому руководству современных государств – развитых, по крайней мере, – прекрасно понимают, что риск утечек секретных документов, секретных сведений всегда есть. Они прекрасно понимают, если говорить о втором пакете документов, что государство шпионит за своими союзниками, – это хорошо известно. И поэтому вопрос к Соединенным Штатам может быть только один: почему вы не обеспечили секретность тех данных, которые у вас есть? Не то что шпионили за руководителями Израиля или за руководителями Украины, – понятно, что любая разведка собирает любые сведения о лидерах государств – не только противников, но и партнеров. Претензии могут быть только такие: вы облажались, у вас эти документы украли или куда-то выложили, – ну, теперь ведите себя более ответственно.
А если эти документы изначально были похищены российской разведкой, тогда их публикация наносит ей колоссальный ущерб, потому что фактически они раскрывают или создают условия для раскрытия агента, который поставлял, в общем, достаточно важную информацию – информацию с грифом Top Secret. Понятно, что этот человек будет скорее рано, чем поздно вычислен. В общем, если этот источник – агент российской разведки, его судьба достаточно печальна.
– Андреас, ошибусь ли я, если предположу, что одним из лейтмотивов этой операции было как-то дискредитировать готовность Украины к наступлению? Если это так, то насколько это удалось, насколько двусмысленность в отношениях Украины и Запада последнего времени может стать риском для дальнейшего хода войны?
Андреас Умланд: Во-первых, я бы хотел согласиться с Юрием: если это действительно утечка предателя внутри системы, – то это имеет другое значение, чем разведывательная операция. Я, конечно, только спекулирую насчет версий, но, в отличие от случая со Сноуденом, здесь мне кажется менее вероятным такое внутреннее предательство, – это все-таки касается вопросов войны. Это было бы фундаментальное предательство какого-то сотрудника, который по собственной инициативе раскрыл эти документы. Я этого не исключаю, но, мне кажется, со Сноуденом была другая мотивация – он, видимо, по внутриполитическим, скажем так, мотивам это сделал. А тут – состояние войны...
Не думаю, что это будет иметь какой-то большой эффект для Украины, для союза Украины с западными странами, потому что все слишком очевидно
Что же касается эффекта для Украины, я не вижу в этом большого смысла. Мне казалось, тогда Кремлю выгоднее было бы как раз не раскрывать то, что есть такая информация. Я не думаю, что это будет иметь какой-то большой эффект для Украины, для союза Украины с западными странами, потому что все слишком очевидно. Мы сейчас уже научены такими операциями, как в 2016 году касательно поддержки Трампа, или в прошлом году касательно «Северных потоков», или как это было с малазийским авиалайнером. То есть такие информационные манипулятивные кампании, которые явно проводятся для того, чтобы создать какой-то информационный повод, чтобы изменить, как я уже сказал, повестку.
– Юрий, а что с самим наступлением? Эта тема переходит из военного контекста в политический, и больше говорится о нем как о политическом факторе. Какие перспективы в чисто военном плане?
Юрий Федоров: Все зависит от того, насколько хорошо это наступление будет подготовлено. Подготовка означает: получение необходимого количества вооружения; получение необходимого количества боеприпасов, с чем у Украины сейчас проблемы, как, кстати, и у России; подготовка того личного состава и командного состава, тех соединений, которые будут это наступление проводить…
– …Просто за год этой войны то, что заранее объявлялось крупной операцией, не срабатывало. Срабатывало, скажем, осеннее наступление Украины, которое никто не рекламировал и не анонсировал. Могут ли быть серьезные успехи у мероприятия, которое все ждут и к которому все, в общем, готовы? Или здесь есть некая операция прикрытия?
Самый главный вопрос: какова конкретная цель – выйти к побережью Азовского моря, освободить Мелитополь или, скажем, выйти к Мариуполю? Вот этого мы же не знаем
Юрий Федоров: Тогда мы должны задать вопрос: что такое успешная операция и каковы цели этого наступления, конкретные цели, которые знают, конечно, несколько человек в Киеве – в Генштабе и в политическом руководстве? На какие рубежи предполагается выйти вооруженным силам Украины, по какому направлению эти силы будут двигаться, где главное направление удара, где вспомогательное, где отвлекающее? Ну и, конечно, самый главный вопрос: какова конкретная цель – выйти к побережью Азовского моря, освободить Мелитополь или, скажем, выйти к Мариуполю? Вот этого мы же не знаем. Я не исключаю того, что существует целый набор конкретных целей, которые могут быть ранжированы – вот есть цель-максимум, есть программа-минимум. Программа-минимум – может быть, занятие каких-то определенных пунктов, контролирующих железнодорожную магистраль между Донецком и Новой Каховкой, и которая является одним из главных каналов снабжения российской группировки в Херсонской и Запорожской оккупированных областях Украины. Допустим, вот такая цель. Может она быть? Может быть. Все наблюдатели говорят о том, что наступление будет в Запорожской области, – это говорят в Украине, об этом говорил такой небезызвестный персонаж, как Игорь Стрелков (Гиркин) – кстати, он достаточно любопытно, если отбросить политическую и пропагандистскую риторику, разложил по полочкам возможные действия ВСУ и российских войск. Но ведь вполне возможно, что наступление ВСУ будет в Луганской области, вдоль границ 1991 года, – тогда это совсем другая картина.
Учитывая, что командование ВСУ и генерал (Валерий) Залужный, в общем, склонны к нетривиальным решениям, я готов предположить, что могут быть самые разные сценарии. Поэтому говорить о том, будет ли наступление успешным или нет, я не могу, потому что не знаю, каковы критерии этого успеха.
– Андреас, много говорится о том, что Запад иногда торопит Украину с наступлением, многие наблюдатели связывают успех – или какой-то частичный успех этого наступления – с дальнейшей помощью. С этой точки зрения, сколько времени у Украины для начала этого наступления, учитывая этот фактор и активизацию республиканцев в Конгрессе?
Андреас Умланд: Сначала я бы хотел отметить, что, может быть, я чуть более оптимистичен, чем Юрий в оценке возможных успехов этой возможной операции. В прошлом году Украине удалось уже провести успешные операции, располагая техникой советского образца. А сейчас оснащение украинской армии, насколько я понимаю, сильно изменилось. Я тут не берусь что-то предсказывать, хотя у меня такое предчувствие, что, по идее, наступление должно быть успешным.
То, что Запад хочет такого успеха, связано с тем, что, конечно, – я сейчас из Германии говорю, – тут есть тоже большой запрос на окончание этой войны, с одной стороны. С другой стороны, есть понимание у большой части политической элиты Германии, к счастью, что это не может быть достигнуто только через переговоры, что должна быть некая комбинация военных успехов и переговоров. Если этого успеха не будет, то будет расти общественное давление на политическую элиту, на бюрократию, на МИД и т.д. для того, чтобы закончить войну путем переговоров, и это будет означать какие-то компромиссы, украинские уступки в территориальной целостности, чего никто не хочет. Даже пацифисты, скажем – большинство из них, наверное, предпочли бы полное восстановление украинского суверенитета и территориальной целостности.
Есть боязнь превращения этой войны в Третью мировую войну, в ядерную войну, поэтому сейчас есть запрос на быструю и большую победу
Есть боязнь превращения этой войны в Третью мировую войну, в ядерную войну, поэтому сейчас есть запрос на быструю и большую победу, которая потом позволила бы каким-то образом достичь, по крайней мере, перемирия, и чтобы снять это напряжение, которое, скажем, в Германии чувствуется между обществом, с одной стороны, и политической элитой, которая все-таки в большинстве своем стоит на стороне Украины и говорит, что Украина сама должна решить, когда и как она вступит в переговоры с Россией. Есть очевидная мотивация немецких политиков каким-то образом закончить так, чтобы это была, во-первых, уже не война или не полноценная война, и чтобы, с другой стороны, не было ущерба украинской территориальной целостности.
– Юрий, буквально сегодня появилась информация об еще одном файле утечек, в котором говорится о том, что, возможно, в Украине действуют небольшие группы спецназа из Англии, Голландии, Латвии, - прежде всего, из Англии. Насколько вообще вы теоретически себе представляете в обозримом будущем подобные явления?
Юрий Федоров: Все зависит от того, в каком качестве они будут участвовать. В качестве инструкторов – да, но в качестве частей или каких-то подразделений, которые непосредственно принимают участие в боевых действиях, – это другой вопрос. Я просто не знаю, в каком именно качестве 50 британских спецназовцев, о которых идет речь, здесь участвуют. Возможно, это охрана коммуникаций или охрана военных грузов, которые движутся из Польши или Румынии в центр Украины. Это могут быть какие-то другие функции – инструкторские и т.д.
Участия, сколько-нибудь заметного для конкретных результатов военных действий – внешнего участия, участия третьих стран, – я, в общем, не исключаю. Почему нет? Возможно, в качестве добровольцев, скажем, пилотов тех самолетов, которые Украина может получить, – F-16 или «Тайфунов»…
– …Нет, именно конкретная военная институция, под конкретным флагом.
Это политическая позиция, и если она будет нарушена кем-то из стран-членов НАТО, – тогда могут быть серьезные проблемы у этой страны и с союзниками, и со штаб-квартирой НАТО
Юрий Федоров: Честно говоря, я сомневаюсь в том, что какие-то воинские подразделения стран-членов НАТО участвовали бы в этой войне. Нет, мне кажется, что это маловероятно. Единственное, что может быть, – это участие минимальное, скажем, польских вооруженных сил, для обеспечения, допустим, безопасности коммуникаций на западе Украины. Я готов это представить, учитывая особые отношения, которые складываются у Украины с Польшей – да, может быть. Но, с другой стороны, это политически очень деликатный вопрос, потому что позиция НАТО, насколько я понимаю, заключается в том, что ни один солдат стран-членов НАТО не должен воевать на украинской земле. Это политическая позиция, и если она будет нарушена кем-то из стран-членов НАТО, – тогда могут быть серьезные проблемы у этой страны и с союзниками, и со штаб-квартирой НАТО.
Форум