ПРАГА---Грузия отметила 9 мая, причем по-разному – кто-то отмечал день Европы, кто-то боролся за традиционные ценности, кто-то чествовал последних ветеранов. Но это не единственное противоречие этого дня. О его природе мы беседуем за Некруглым столом с политиком Леваном Бердзенишвили и историком Лашей Бакрадзе.
– Батоно Леван, День Победы в последние годы в Грузии отмечается довольно сдержанно, притом что трагизм и войны, и победы для Грузии несомненны. С Днем Победы везде все не так. Вот что с ним не так в Грузии?
Леван Бердзенишвили: В Грузии продолжается дискуссия: это день нашей победы или день не нашей победы, должны мы были участвовать или не должны были участвовать, это была наша страна или это была не наша страна? У меня есть хорошие ответы, но я не уверен, что все со мной согласны. Это была общая победа человечества, и несмотря на то, что мы были не в той стране, мы бы поучаствовали в этой войне и самостоятельно, если мы были бы независимым государством. Естественно, для нас трагично, что многие грузины погибли не потому, что они не умели воевать, а потому, что они определенно были брошены на определенные участки, чтобы было большое поражение грузинского населения. И это требовалось (Иосифу) Сталину для самоутверждения, что он, мол, не грузин, а общий вождь народа Советского Союза, и что он солдат и грузин на генералов не меняет. И в этом плане, естественно, это всегда будет спорно для Грузии.
Я считаю: да, Советский Союз – это была страшная страна, но все-таки прав был Томас Манн, который сказал, что, если выбирать между коммунизмом и фашизмом, он выбрал бы коммунизм
Мой отец – участник Великой Отечественной войны, он чудом спасся, потому что его сняли с большого корабля, который взял всех его друзей в Керчь. Его сняли, потому что секретарь райкома посылал двух своих сыновей, они попали на большой корабль, а мой папа попал на маленький кораблик. Кораблик спасся, а большой корабль был потоплен. И у него не было ни одного друга студенческих времен, потому что все они погибли в один день. Но все равно я считаю, что это великая победа всех сил, которые должны были победить. И я считаю: да, Советский Союз – это была страшная страна, но все-таки прав был Томас Манн, который сказал, что, если выбирать между коммунизмом и фашизмом, он выбрал бы коммунизм.
– Лаша, мне кажется, в советскую эпоху празднование Дня Победы на самом деле не было столь идеологизированным, как это представляется сейчас. Все-таки советская власть позволяла оставаться этому дню чем-то, может быть, самым настоящим из всех советских праздников, и она оставляла очень большой простор для чего-то личного, и было понятно наполнение этого дня. Что с наполнением этого дня стало происходить, когда стали, во-первых, уходить те, кто воевал, а потом и дети тех, кто воевал?
Лаша Бакрадзе: 78 лет прошло после победы над фашизмом, и я думаю, что в таких странах, как Грузия, память об этом не особо жива, потому что это не часть грузинской мифологии. Несмотря на то, что это была очень большая и важная вещь, но все-таки это не часть коллективного воспоминания грузин. Я думаю, что через несколько лет вообще будет большой вопрос, праздновать ли этот день.
Бог знает, принимала ли бы Грузия участие в этой войне, если бы была независимой страной? Не знаю. По крайней мере, так много людей не погибло бы
Дополню то, что сказал господин Леван: в последнее время дискуссия идет и о том, когда праздновать этот день – 8 мая или 9 мая, – так сказать, с Западом или с Россией. Я думаю, что сейчас это для молодых поколений ничего не значит, я думаю. Даже в советское время – я свое детство вспоминаю, тоже не особенно важным я считал этот праздник, так что у меня никакого персонального отношения к этому празднику нет. Я думаю, что большинство граждан Грузии как-то это так же и воспринимают, несмотря на то, что погибло огромное количество грузин в войне, которая не шла на территории Грузии. Когда в Украине, Белоруссии или в России погибло много людей, – это абсолютно понятно, но бог знает, принимала ли бы Грузия участие в этой войне, если бы была независимой страной? Не знаю. По крайней мере, так много людей не погибло бы. Но, несмотря на все это, если искренне говорить, я считаю (очень многие, может быть, другого мнения), что это не наша победа. Да, важно было исторически, это была победа над фашизмом, но когда мы вспоминаем, что случилось с восточноевропейскими странами, где не было коммунизма, а потом вместо одного тоталитарного режима другой тоталитарный режим приходит... Я не считаю, что в Чехословакии, или в Польше, или в Венгрии и других странах Восточной Европы это воспринимается как освобождение, потому что после этого освобождения пришел другой режим, и это невозможно считать свободой. А здесь осталось то же самое, что и было.
– Леван, то, о чем говорил Лаша, я наблюдал в советское время, скажем, в Балтии, где этот праздник праздновали довольно хмуро, и это понятно. Грузия, мне кажется, в этом плане занимает какое-то промежуточное положение, потому что для Грузии это достаточно двойственная материя. С одной стороны, есть то, о чем сказал Лаша, а с другой стороны, есть даже какие-то культурологические моменты в восприятии и памяти – куда девать того же «Отца солдата» и (Серго) Закариадзе? Что делать с этой двойственностью?
Нет никакого большого энтузиазма по поводу этого праздника, потому что мы не чувствуем себя победителями
Леван Бердзенишвили: Да, это двойственно, и это очень интересно. Но я согласен с Лашей, что нет никакого большого энтузиазма по поводу этого праздника, потому что мы не чувствуем себя победителями. Наоборот, мы чувствуем, что очень многих потеряли. Вообще, Грузия чуть не погибла из-за того, что такое огромное количество мужского населения было потеряно на этой войне и вроде без каких-либо больших бенефитов для Грузии или для всего мира. В этом плане в Грузии никто еще большой правды не сказал, кстати. Это так странно… Потому что погибли люди, и они участвовали в больших мировых делах, и это не осталось даже воспоминанием для семей, которых это коснулось. А в Грузии редко можно найти семью, которой это не коснулось, потому что огромное количество людей было мобилизовано. Сейчас осталось, наверное, человек 20 или 30 ветеранов…
– …116, говорят…
Леван Бердзенишвили: Это тоже небольшое число. В Тбилиси я обычно видел человек 20-30 обычно. Я туда специально приходил, потому что меня корили, как человека, который как-то нехорошо относился к Сталину, но все-таки говорили, что «ты все-таки приходишь, а некоторые даже не приходят нас поздравить», и это единственные люди, которые могут считать себя победителями.
Грузия сегодня вообще не думает о таких вещах, как война. В Грузии сегодня совсем другое в моде – наши власти утверждает, что они единственные, кто строит мир. Если бы в то время у нас было государство и было бы такое правительство, мы были бы, наверное, под немцами
В этом году вообще что-то странное происходит. Праздновать вроде Грузия не хочет, не праздновать вроде наше правительство не может, и поэтому они как-то так сделали, что и то и другое – вроде день выходной, хотя, например, некоторые университеты сегодня работают, несмотря на то, что это государственный праздник. Я бы сказал так: для нас, например, уже совсем потерял смысл спор о том, когда надо праздновать – 8-го или 9-го, для Грузии это уже неинтересно. В этом году даже никто об этом не говорил.
Грузия сегодня вообще не думает о таких вещах, как война. В Грузии сегодня совсем другое в моде – наши власти утверждает, что они единственные, кто строит мир. Если бы в то время у нас было государство и было бы такое правительство, мы были бы, наверное, под немцами. Потому что наши сказали, что самый большой, крупный успех – это мир, и в том числе, и мир в сотрудничестве с сегодняшней Германией, т.е. с Россией, и мир в сотрудничестве с сегодняшним фашизмом, т.е. рашизмом. В этом плане, я думаю, что нам должно быть стыдно, что мы сейчас находимся не на той стороне. Даже в советское время мы попали на правильную сторону, где были американцы, англичане и вся Европа. А сейчас мы вместе с Россией, что является позором для меня лично, и я думаю, что это вообще вызов для любого грузинского гражданина – такое правительство. Бывшие победители сегодня – самые страшные люди в мире, я имею в виду российское государство.
– Лаша, насколько этот контекст рискован для Грузии сегодня, 9 мая, когда идут споры о наполнении этого дня? Собственно говоря, старое наполнение заменено спорами о том, чем его наполнять, и тем временем предлагается самое разное содержание.
Лаша Бакрадзе: Что касается 9 мая, ничем особенным мы не можем это наполнить. Грузия долгие века была колонией других государств, и это, я считаю, такая же война - из колонии бросали грузинских солдат, которые, как считалось, хорошо воюют, на фронт, и их убивали. В Уругвае или, может быть, где-то в Австралии или в Африке тоже можно сказать, что это прекрасный день – 9 мая, или 8 мая – это победа над фашизмом. А что особенного для Грузии из этого, кроме того, что очень много грузин погибло? Воспоминания об этом не особо живы в Грузии еще и потому, что государственной пропаганды нет, потому что это как-то не особо нужно для Грузии. Так что я думаю, что не только этого праздника через несколько лет здесь не будет, даже, может быть, не будет выходного дня.
– Возможно. в связи с тем, что, по сути, 9 мая уже ушло в историю, появляются предложения вписать этот день и вообще Вторую мировую войну в контекст всей истории Грузии и сделать мемориал всем погибшим во всех битвах со всех сторон. Это может стать новым содержанием, выходом из этой двойственности?
Кстати, Первую мировую войну же никак не отмечают, потому что это не часть российской мифологии, потому что они не выиграли – империя распалась и т.д.
Лаша Бакрадзе: О том, что на немецкой стороне тоже воевали грузины, говорить начали только в 90-х годах. Я тоже об этом прочел несколько лекций. Несравненно меньше народу, разумеется, где-то немногим больше 30 тысяч человек сражалось, а с этой стороны, как говорят, хотя до сих пор точных цифр нет, 700 тысяч. Но, несмотря на это, надо смотреть нашу историю так, чтобы понимать, почему эти люди сражались на стороне немцев – не из-за того, что им нравилась фашистская, нацистская, расистская идеология, а из-за того, что они считали, что единственная страна, которая воюет с российской империей, – это Германия, и они думали, что если немцы выиграют эту войну, Грузия станет независимой, как после Первой мировой войны.
Кстати, Первую мировую войну же никак не отмечают, потому что это не часть российской мифологии, потому что они не выиграли – империя распалась и т.д.
– Кстати, я хотел спросить: но в мире-то как раз это отмечается – в тот день, когда по всей Европе красные маки…
Лаша Бакрадзе: Французы и англичане это отмечают, потому что они выиграли эту войну. Кто-то сейчас, когда будет меня слушать, наверное, будет критиковать меня, что я против хороших воспоминаний, но нет, я не против. Почему не вспоминают Первую мировую войну? Потому что это идеологически неправильно с московской точки зрения. Какая для Грузии большая разница между Первой или Второй мировыми войнами. После Первой мировой войны Грузия стала независимой. Если смотреть на это так, можно сказать, что Первая мировая война намного важнее была для Грузии, чем Вторая, – несмотря на огромные потери, еще раз хочу подчеркнуть.
– Леван, возможно ли существование Дня Победы 9 мая вне постсоветского и советского контекста?
Леван Бердзенишвили: Очень возможно. Как Лаша говорил, было малое количество тех грузин, которые воевали с немецкой стороны за независимость Грузии. Но в это самое время были… очень мало их было, естественно, – но были восстания и внутри Грузии. Когда (Павел) Судоплатов приехал в Грузию, чтобы передать агентуре материалы на случай, если Грузия будет оккупирована немцами, обнаружилось, что не все грузины готовы воевать за СССР, и даже тот человек, который, как предполагалось, будет начальником этой агентуры, оказался не совсем хорошо настроенным для этого дела. Он был смещен и заменен, как говорит Судоплатов.
Ведь нет ни одного крупного, интересного произведения – ни романа, ни рассказа, ни повести. Почти миллион грузин, вы можете себе представить, какое это число?! И никакого отражения ни в музыке, ни в литературе, ни в театре, нигде. «Отец солдата» – это не грузинский фильм, это советский фильм. Я очень извиняюсь, но это не часть грузинской культуры. Вот Отар Иоселиани – грузинский, братья Шенгелая – грузинские, а что касается «Отца солдата»… Да и сценарий там не совсем грузинский, и типаж не очень грузинский. Хороший актер – это точно, очень хороший актер, там, естественно, есть грузинские акценты, но… Вот мой дед посмотрел этот фильм и сказал: «Вот смотри, старик что делает, а твоя бабушка меня на фронт не пустила». И я сразу понял, как несерьезно в нашей семье относятся к этой войне, в отличие от моего отца, который был участником, поэтому был очень серьезно настроен.
Это была не наша война, в любом случае. Мы не проявили большой героизм, не было крупных грузинских соединений. С самого начала было ясно, что грузины участвуют, потому что они находятся в Советском Союзе, но не было такого личного интереса, никакого, и грузинской культуре это неинтересно
Я так скажу: это была не наша война, в любом случае. Мы не проявили большой героизм, не было крупных грузинских соединений. С самого начала было ясно, что грузины участвуют, потому что они находятся в Советском Союзе, но не было такого личного интереса, никакого, и грузинской культуре это неинтересно. И знаете, у нас есть некоторые культурные моменты, которые не совсем грузинские. Например, когда я попал на зону, меня спросили: «А знаешь ли ты Нани Брегвадзе?» Я говорю: «Нани Брегвадзе не так важна, как вы думаете, для Грузии». Она очень хороший человек, очень хорошая певица и т.д., но она никогда не была звездой Грузии, – это не Галактион Табидзе. И в этом плане она была более советской, чем грузинской, может быть. То же самое с «Отцом солдата». Кстати, даже сценарий был не очень хорош. По ходу он был исправлен, т.е. режиссер был чуточку получше, чем сценарист, а актер был лучше, чем режиссер, и все это потянуло как-то. Но этот фильм тоже у нас не вспоминают. Я не помню, когда последний раз его показывали у нас в Грузии. Даже сегодня его ни один канал не показывает.
– Лаша, нет ли опасности того, что, уйдя из советского контекста, этот день наполнится контекстом уже чисто сиюминутным, в духе той внутренней политизации Грузии, которую мы наблюдаем сегодня?
Лаша Бакрадзе: Я не думаю. Идет большая идеологическая война в Грузии, но, несмотря на это, я не думаю, что это как-то касается именно этой даты. К сожалению, уходят последние ветераны, когда последнего ветерана не станет, я думаю, незачем будет его использовать. И так давно уже не празднуют этот день. Так или иначе, мы еще отдаем дань тем людям, которые принимали участие в этой войне, и когда их не станет, я думаю, незачем будет вспоминать, кроме как историческую дату, которая важна в истории мира, но не особо важна для Грузии.
– Леван, без советского контекста этот праздник возможен?
В Кремле называют украинцев фашистами. Кто фашист сегодня, все знают в мире – кроме самих фашистов
Леван Бердзенишвили: Я думаю, что даже с советским контекстом, т.е. вместе с этими людьми, которые сегодня отмечают, например, последние наши ветераны, и даже при них этот праздник потерял всякий вкус. Они хоть что-то получали в этот день, а в этом году для них ничего не оказалось, – даже у этого пророссийского правительства ничего не оказалось для ветеранов. Я думаю, что, да, Лаша прав в этом плане: эта война как-то прошла мимо нас, несмотря на то, что забрала столько грузинских жизней. Да, раньше это был праздник тех, кто участвовал. Сегодня это праздник тех, кто не участвовал, но сейчас участвует в другой войне и старается победить так же, как тогда. Все правы, кто борется против фашизма. Поэтому в Кремле называют украинцев фашистами. Кто фашист сегодня, все знают в мире – кроме самих фашистов.
Форум