ПРАГА---Война, которую давно ожидали, стала реальностью. О том, как ее встретили в Армении, рассказывает ереванский журналист Юрий Манвелян.
– Азербайджанская сторона говорит о контртеррористических мероприятиях локального масштаба, армянская сторона говорит о широкомасштабном вторжении. По вашим ощущениям, к чему ближе то, что сейчас происходит?
Это вторжение, применение грубой силы, изгнание населения, хоть и объявленного своими гражданами, – операция по установлению порядка, но не конституционного, а алиевского
– Это вторжение, применение грубой силы, изгнание населения, хоть и объявленного своими гражданами, – операция по установлению порядка, но не конституционного, а алиевского порядка. Вообще-то спецоперации в Азербайджане проводились не только против армянского населения, и мы знаем отношение азербайджанской власти к нелояльным или потенциально непонятным, непредсказуемым гражданам. Значит, там не будет армян. Как в армянском Карабахе до того значило, что там не будет азербайджанцев. Но это никак не оправдывает нынешнюю агрессию Азербайджана. Да, есть заявления, которые сейчас российские агентства тоже распространяют, о том, что есть какие-то гуманитарные коридоры, – но мы понимаем, как действуют коридоры и КПП, где стоят азербайджанские войска. Для них большая часть мужского населения Карабаха – потенциально все будут военные преступники. Никакой интеграционной политики не существует. Нет и надежды на то, что можно продолжать разговор между Арменией и Азербайджаном, армянами и азербайджанцами, который мог идти по пути выработки каких-то механизмов просто совместной жизни. Я не люблю эти разговоры про геноцид-геноцид, но видно, что этнические чистки – такая норма, и она до сих пор норма. Сейчас это происходит, сейчас мы свидетели этого.
– Что происходит на линии соприкосновения?
– Есть уже видеозаписи и фотографии… Связь, конечно, очень прерывистая, люди в основном в подвалах. Есть уже свидетельства о том, что гражданские объекты тоже подвергаются обстрелам… Есть какая-то информация, – которую все-таки нужно проверять, – о жертвах среди мирного населения, среди детей, но опять же это надо все проверять и перепроверять.
– Азербайджанская сторона утверждает, что она поражает только военные объекты. А насколько точечны эти удары?
Все гражданское население сейчас терроризировано. Понятно сейчас, что там происходит деарменизация
– Нет, не точечные. Это не может быть точечным, в данном случае, потому что надо понимать, что нет такого четкого разделения на военное и невоенное, тем более, после 2020 года никакой угрозы не представляли армяне Карабаха, даже будь они военными или кем бы то ни было. Поражены гражданские объекты, здания, все гражданское население сейчас терроризировано, и это совершенно никак не вяжется с антитеррористической какой-то операцией. В общем-то, понятно сейчас, что там происходит деарменизация.
– Какое количество армянского населения может остаться, если операция закончится так, как планирует Азербайджан?
– Естественно, не все армяне смогут покинуть Карабах. Есть там люди, которые и по причине возраста не смогут его покинуть, есть люди, которые просто захотят остаться по причине невозможности делать карьеру где-то еще… Есть какие-то люди, которые позируют в видеоматериалах, где российские военные им помогают, мандарины раздают, какую-то помощь – вот армяне, которым хорошо после прихода азербайджанских войск. Да, какое-то население там останется. Но надо понимать: люди просто обмануты, они говорят: «почему нам не сказали, почему нас обманули и заставили не только вернуться в Карабах, но еще и своих детей сюда привезти?» Ведь мы помним, даже после того, как Азербайджан заблокировал Лачинский коридор, были такие медийные акции, когда какое-то количество детей воссоединялось – их отправляли в Карабах, они воссоединялись со своими семьями. Оказалось, что просто они были как живой щит.
– Обмануты кем?
По российским лекалам власть в Армении досягаема через Карабах. Карабахские элиты в общем-то были в курсе, и они просто тянули время
– Обмануты российскими войсками в первую очередь. Гарантии безопасности были от российских войск, и тот формальный повод – вот этот подрыв на мине азербайджанских военных и т.д., – все это в зоне ответственности российских войск. Сейчас это не только воспринимается, но и видно, что это совместная российско-азербайджанская какая-то операция. На это все накладывается недовольство Москвы властью в Армении, на это все накладывается и активность бывших президентов Карабаха, и Рубена Вартаняна – российского миллиардера, который начал активничать в Армении и претендует на власть в Армении, – и по российским лекалам власть в Армении досягаема через Карабах. Карабахские элиты в общем-то были в курсе, и они просто тянули время.
– Я смотрел обращение Никола Пашиняна, и мне показался армянский лидер достаточно спокойным – человеком, который тоже, в общем, понимал, к чему идет дело. Насколько была готова армянская власть к подобному развитию событий?
Армянская сторона очень поздно поняла, что Карабах – это не армянская территория, и сейчас как бы очень ограничена в своих возможностях
– И готова, и не готова. Армянская власть не имела права высказывать публично какую-то правду. Это как история с «Искандерами», которые не стреляют, а когда стреляют, то ракеты падают там, где не надо. Армянская сторона очень поздно поняла, что Карабах – это не армянская территория, и сейчас как бы очень ограничена в своих возможностях. Пашинян – да, сейчас то, что он говорит, довольно адекватно.
– Говорит о том, что Армения фактически дистанцируется от войны, которая началась в Карабахе, от прямого участия.
– От прямого участия – да, его быть не может. Потому что прямое участие на сегодняшний день – угроза безопасности самой Армении. Из речи Никола Пашиняна, и не только из этой речи, понятно, что вопрос, как обезопасить территорию Армении? У Армении и у Никола Пашиняна нет никакого влияния на Карабах, на людей, которые там принимают решения. Никто не берет на себя ответственность, и все это время – и после войны, и до войны, и после блокады – не было использовано для того, чтобы определить или от себя делегировать каких-то людей, которые могут вести переговоры. На это было в Карабахе какое-то табу.
– Какие личные политические риски все это несет для самого Пашиняна?
Если сейчас Россия или армянская олигархия хочет поменять власть, то они должны ввести военное положение, иначе сейчас не поменять власть
– Смена власти не путем выборов. Это в общем-то было предсказуемо, об этом говорилось, что если сейчас Россия или армянская олигархия (а это то же самое, что и Россия) хочет поменять власть, то они должны ввести военное положение, иначе сейчас не поменять власть. Все-таки Никол Пашинян – законно избранный лидер партии. Если сейчас российские военные, которых выгоняют из Карабаха, и какое-то количество карабахских лидеров, непосредственно связанных с Россией, придут сюда, – там еще и Рубен Вартанян, и Бако Саакян, и Аркадий Гукасян (предыдущие президенты Карабаха), – они должны как-то на белом коне сюда прийти. Естественно, у них есть какая-то поддержка и внутри армянской армии, какие-то люди, которые после 2018 года, «бархатной революции», остались не у дел. Это пахнет военным переворотом, в случае с Арменией. Да, угрозы есть.
Форум