ПРАГА---Баку заявил, что намерен довести до конца разоружение военных формирований в Карабахе и добиться фактической капитуляции его руководства. О том, как видится война из Баку, говорим с редактором бакинского агентства «Туран» Шаином Гаджиевым.
– События последних дней, предшествовавших сегодняшнему началу боевых действий, достаточно противоречивы. С одной стороны, еще в воскресенье ждали обострения в Карабахе, но вместо этого были, наоборот, открыты дороги через Агдам, с одной стороны, и через Лачин, с другой стороны, – казалось бы, действительно, процесс вернулся в русло какого-то урегулирования. Кроме того, начинается Генеральная ассамблея ООН, перед которой, в общем, тоже казалось бы нелогично начинать войну. В чем логика этих дней?
Все говорит о том, что ситуация в Карабахе, судьба Карабаха была предрешена. Вопрос сейчас стоит о том, какой будет эта судьба, т.е. чем это закончится
– Логика проста – она заключается в том, что причины, вызвавшие конфликт в Нагорном Карабахе, не устранены. Так как эта цель не снята с повестки дня, то новая война была неизбежна – вопрос в том, когда и какими средствами. То, что вы говорите насчет заседания Генассамблеи, открытия дорог, – да, безусловно, это выглядело как шаги, направленные на то, чтобы снять эту напряженность, но я думаю, что это был в общем-то тактический ход с азербайджанской стороны. Хотя, честно говоря, все становится более понятным сегодня. Азербайджан получил поддержку как минимум Турции и России на проведение такой операции, об этом свидетельствует и реакция Москвы, в том числе, официальная, и вопрос о разоружении вооруженных сил Карабаха как бы принят как необходимость для достижения мира. Причем речь идет не только об Анкаре и Москве, но и о Ереване тоже. Не секрет, что позиция Еревана критиковалась карабахскими армянами, и вот сегодняшнее заявление (Никола) Пашиняна о том, что Армения не будет воевать с Азербайджаном. Фактически он признал, что из-за Карабаха, и о том, что ситуация на границе Армении и Азербайджана относительно спокойная. Все это говорит о том, что ситуация в Карабахе, судьба Карабаха была предрешена. Вопрос сейчас стоит о том, какой будет эта судьба, т.е. чем это закончится. Я думаю, что заявления, которые прозвучали сегодня и со стороны Министерства обороны Азербайджана, где так же говорится о том, что мирное население трогать не будут, им окажут помощь, люди будут обеспечены, если необходимо, защитой, медикаментами и т.д.
– Там тоже было противоречие. Там сказано о том, что вы сейчас повторили, – о том, что Азербайджан приходит спасать, как сказано в заявлении, от хунты, с одной стороны, а с другой стороны, – то, что вы тоже сказали, – открывается дорога через Лачин для выхода, что многие расценили как приглашение к исходу из Карабаха.
Лучше дать им возможность уйти сейчас, нежели потом, чтобы кто-то обвинял Азербайджан в том, что людей держат взаперти, их там мучают, это геноцид
– Я думаю, что здесь надо быть реалистом. Ведь не секрет, что как минимум часть населения Карабаха не желает находиться в составе Азербайджана. Насколько это обдуманная и искренняя позиция, сказать сложно, но ясно, что чем бы ни завершилась эта операция, что бы ни произошло, часть людей не захочет оставаться жить в Азербайджане. Поэтому лучше дать им возможность уйти сейчас, нежели потом, чтобы кто-то обвинял Азербайджан в том, что людей держат взаперти, их там мучают, это геноцид, их убивают или заставляют что-то делать. И потом в любой войне, при каждом конфликте существует неписаное правило о том, что когда людям дают возможность уйти, в том числе, вооруженным, сопротивление меньше и жертв с обеих сторон меньше. Поэтому, я думаю, что тут есть и чисто военный расчет на то, чтобы число людей, которые способны держать в руках оружие, было меньше. И я уверен в том, что боевой дух карабахских сил невысок, в этом признаются и многие армянские источники. Я думаю, что сдавшихся в плен на этот раз будет значительно больше, чем погибших.
– Какова реальная, по-вашему, цель, и сформулирована ли эта цель уже сейчас? Это окончательное закрытие карабахского вопроса, скажем так, или это продвижение вперед на какие-то новые переговорные позиции?
– Я думаю, что, если Азербайджан начал такую операцию, я полагаю, она будет доведена до конца. Это означает, что вооруженные силы в Карабахе будут разоружены полностью. Те, кто не разоружится, будут уничтожены, – здесь сомнений быть не должно. Иначе вся эта операция теряет смысл. Следующий этап – это доказать жизнеспособность тех заявлений, о которых много раз говорил официальный Баку: мы гарантируем мирному армянскому населению нормальную жизнь в Карабахе, будет обеспечена безопасность, они будут иметь все права и т.д. Естественно, это вопрос будущего, и это произойдет не сразу, понадобится время для того, чтобы нормализовать какие-то отношения, но это в долгосрочной перспективе заявка на то, что Азербайджан будет доказывать мировому сообществу, что его заявления по данному поводу, сделанные раньше, не просто заявления, не фикция, а реальная позиция.
– Если выстраиваются такие перспективы, то наверняка подсчитывается количество населения, которое останется в Карабахе. Из каких параметров исходит, по-вашему, Баку?
Зная многих армян, я думаю, что при заключении мира со временем определенная часть армян вернется в Карабах, получив какие-то гарантии
– Очень трудно сказать, это, наверное, самый сложный вопрос. Ну, во-первых, по нашим данным… кстати, эти данные озвучивали и некоторые армянские депутаты, в Карабахе от 45 до 50 тысяч человек. Учитывая процесс последних месяцев – регулярный отъезд из Карабаха жителей, большая часть из которых вряд ли вернется, тем более, после очередной военной эскалации, – я думаю, что реальное число жителей в Карабахе после завершения военных действий будет в пределах, наверное, 10 тысяч, – может быть, чуть меньше, может быть, чуть больше. Но, зная многих армян, общаясь с ними – мы долгое время ведь жили в Баку, где была самая большая армянская диаспора после Лос-Анджелеса, 200 тысяч человек, – я думаю, что при заключении мира со временем определенная часть армян вернется в Карабах, получив какие-то гарантии, получив какие-то возможности. Учитывая тяжелую судьбу беженцев, отсутствие материальных перспектив в Армении или где-то еще, люди не захотят скитаться по всему миру. Давайте вспомним ситуацию, когда завершилась вторая карабахская война, и как армяне оттуда убегали. Если вы помните эти фотографии и видео 40 тысяч людей на тысячах автомобилей, выезжающих из Карабаха, и как быстро туда вернулось – согласно официальным данным, 50 тысяч человек. Они получили гарантии от миротворцев, что их защитят, что будет мир и т.д. Поэтому я думаю, что перед нашими властями будет стоять очень большая задача – убедить людей, что их права будут гарантированы.
– Вы сказали, что операция была согласована с российской стороной. Как вы думаете, какое слово здесь будет точнее – «согласована», «скоординирована»? Насколько глубоко была посвящена в происходящее российская сторона?
– Тут говорить «скоординировано», «согласовано» – наверное, все-таки некорректно. Есть такой стиль поведения, когда просто кто-то молчит: молчание – знак согласия. Естественно, на каком-то уровне вопросы согласуются, существуют определенные договоренности. На каком уровне это было, с кем именно? – сказать, конечно, мы не можем, но возьмите реакцию Москвы на сегодняшние события: буквально согласованные публикации ведущими российскими СМИ заявления Министерства обороны Азербайджана, где подчеркнуто, что Азербайджан восстанавливает конституционный порядок на своей территории, реакция МИДа Москвы, реакция Дмитрия Медведева, в конце концов, в его телеграм-канале.
– Вернусь к тому, с чего мы начали: это происходит накануне Генассамблеи, и на фоне той риторики Баку по отношению к Западу – довольной жесткой, я бы сказал дерзкой, – все это выглядит как вызов. Это действительно так?
Конечно, нас будут осуждать, обвинять в негуманном поведении, но мы воюем за то, чтобы освободить свои земли, а это все-таки не то же самое, что оккупировать соседнюю страну
– Да, безусловно, это, скажем так, рискованный шаг, но мне кажется, что каких-то реальных шагов со стороны Запада, санкций, во всяком случае, я не ожидаю. Я думаю, что наиболее жесткую позицию займет Франция. Но в данном случае это что? Санкции против Ильхама Алиева? По-моему, нереально. Против кого – наших военных? – Ну, допустим, и что дальше? Реальные рычаги давления на Баку у Запада – теоретически есть, но для того, чтобы это сделать… Ну, смотрите: давайте вспомним обсуждение в Совете безопасности, ведь идея Франции, – я имею в виду первый вариант, он не прошел. Вторая попытка – ну, это вылилось просто в обсуждение, в разговоры. И опять Франция готовит третью попытку, судя по всему, предложит уже готовый проект, но ожидать, что ее поддержат все – Китай, Великобритания или Россия тем более, – нет, конечно. То есть это тоже не пройдет. Поэтому остается идеология, остаются обсуждения, обвинения, резолюции – я имею в виду парламентские и прочее и прочее. И события-то показывают, что, наверно, надо совершить что-то типа того, что совершила Россия против Украины, чтобы против тебя ополчился весь мир. А в данной ситуации… ну, давайте вспомним еще раз, что все-таки речь идет о Карабахе, который является международно-признанной территорией Азербайджана. Конечно, нас будут осуждать, обвинять в негуманном поведении, но мы воюем за то, чтобы освободить свои земли, а это все-таки не то же самое, что оккупировать соседнюю страну.
Форум