ПРАГА---В Украине на фоне явных сложностей в поставках вооружения растет и внутриполитическое напряжение. Единству, которое хотя бы внешне удавалось поддерживать почти полтора года войны, грозят старые политические конфликты, которые по мере усложнения ситуации на фронте прорвались в публичную плоскость. Как быть в этой ситуации Украине, возможные стратегии в наступающем году обсуждаем за Некруглым столом с профессором Юрием Федоровым и главой киевского Центра прикладных политических исследований «Пента» Владимиром Фесенко.
– Владимир, я позволю себе для начала раскрыть несколько закулисных деталей. Когда мы с вами обсуждали тему сегодняшней нашей встречи, вы меня поправили: вы сказали, что это не политический кризис в Украине, а политическая турбулентность. Чем это не кризис и почему турбулентность?
Владимир Фесенко: Когда мы говорим о политическом кризисе, то речь идет о системном явлении, которое связано с изменением власти: например, отставка правительства, в конфликтном контексте, или когда парламент объявляет вотум недоверия правительству, или массовые протесты, которые Украина видела неоднократно – т.н. большие Майданы. Либо вот хотя бы то, что происходило в Казахстане в январе 2022 года, – это политический кризис. То, что у нас сейчас происходит, – это, я бы сказал, чрезмерное конфликтное политическое возбуждение, которое можно назвать и политической турбулентностью, в основном в информационно-политической сфере, без каких-либо институциональных разборок – во всяком случае, прямых разборок. Тут больше, я бы сказал, психологии, чем политики. Политика присутствует, но в контексте, и, скорее, это вопрос о том, что делать дальше. Эта дискуссия происходит очень эмоционально, с взаимными обвинениями, с какими-то конфликтными действиями. Для Украины это… я вам скажу так: раньше, в условиях мира, это была наша норма, у нас такое периодически происходило. Кстати, осенью – у нас обострения чаще происходят осенью – октябрь-ноябрь, а не весной. Ну а сейчас это опасно, естественно, потому что война продолжается – и военная ситуация не такая уже хорошая.
– Юрий, в какой степени военная ситуация является фактором этой политической турбулентности?
Юрий Федоров: Я думаю, что именно военная ситуация стала главной причиной нынешней турбулентности – по нескольким причинам. Первая причина – это отсутствие успеха в летнем наступлении. Наступление не достигло тех целей, которые были поставлены, и, соответственно, возник вопрос: кто, собственно, отвечает за неудачу? В Украине, наверное, вот эти русские вопросы тоже традиционные: кто виноват и что делать? Но это общечеловеческая ситуация, и, конечно, возникает вопрос: а что делать дальше?
– А кто виноват? Потому что есть разные позиции, есть американская позиция – то, что сказано в статье Washington Post: Украина не вняла рекомендациям американских коллег, а, с другой стороны, украинцы говорят, что, в общем, они как бы немножко лучше знают ситуацию на фронте. Что ближе к истине?
Ответ примерно следующий: мы настоятельно советовали не распылять силы и средства на три направления – Бахмут, Великая Новоселка и дальше на Бердянск, и на Мелитополь. Нужно было сосредоточить усилия на одном направлении, и тогда все было бы хорошо
Юрий Федоров: Я думаю, что, как часто бывает, есть резоны в позиции и той и другой стороны. Объяснение, которое дают официальные власти Украины, заключаются в том, что западные союзники не поставили Украине достаточно вооружений для того, чтобы обеспечить успех наступления. Что говорят в Вашингтоне в ответ? Собственно, эта статья написана, как я понимаю, как полуофициальный ответ американского правительства и администрации Белого дома вот на эти обвинения. Ответ примерно следующий: мы настоятельно советовали не распылять силы и средства на три направления – Бахмут, Великая Новоселка и дальше на Бердянск, и на Мелитополь. Нужно было сосредоточить усилия на одном направлении, и тогда все было бы хорошо.
Но тут возникают и другие вопросы, которые совершенно справедливо задают в Украине – коллега из Украины, наверное, может меня поправить, если я в чем-то неправильно выскажусь. Американцы говорят: да, конечно, мы понимали, что наступление на Мелитополь, такой прорыв с использованием тяжелой бронетехники, всех этих оборонных линий, которые были построены русскими – т.н. линия Суровикина, приведет к 30-40-процентным потерям наступающих войск. А это неприемлемо, говорили и говорят в Украине. Соответственно, пришлось менять тактику: вместо попыток такого лобового штурма укрепленных линий действовать небольшими пехотными группами, которые иногда ползком проходили через минные поля и дальше уже вступали в бой. Естественно, что темпы продвижения были намного меньше. Ну и так далее.
И вот возникает дискуссия между Киевом и Вашингтоном. Она отразилась вот в этой статье в Washington Post, которую все цитируют. Кстати, статья очень плохо написана – она такая хаотическая, и ясно, что ее писали очень и очень быстро и не выстроили даже логику изложения.
– Владимир, с одной стороны, мы говорим о том, что война стала поводом для этой турбулентности, а, с другой стороны, вы сами говорите, что это, в общем, продолжение того обычного конфликта, в условиях которого Украина всегда жила…
Владимир Фесенко: Нет, это не продолжение обычного конфликта. И не война сама по себе, а военная ситуация – здесь я абсолютно согласен с Юрием, – именно нынешняя военная ситуация стала поводом для обострения политических дискуссий, для определенных взаимных обвинений как в отношениях между отдельными представителями политического военного руководства страны, так и на уровне политических элит.
Это феномен завышенных ожиданий, которые не оправдываются и оборачиваются достаточно сильным разочарованием и всплеском политических обвинений, политических конфликтов
И если уж мы говорим о каких-то закономерностях Украины, сработала закономерность, которая раньше проявлялась в мирных условиях, а сейчас она впервые проявилась в условиях войны. Это феномен завышенных ожиданий, которые не оправдываются и оборачиваются достаточно сильным разочарованием и всплеском политических обвинений, политических конфликтов. Обычно у нас это происходило после выборов и после майданов – где-то через год примерно, иногда даже раньше, – такие эмоциональные качели. А вот сейчас это произошло в связи с тем, что не оправдались ожидания от наступления. К сожалению, они были чрезмерно разогреты, в том числе, на мой взгляд, – и я это критиковал еще весной, неоправданными прогнозами по поводу того, что война может быстро закончиться, летом освободим Крым и т.д. Делалось это с благими побуждениями, но, к сожалению, переиграли с этим.
Во-вторых, если говорить об ошибках, – да, они были, и недооценка российской обороны была, ошибки в планировании наверняка были. По поводу Бахмута я могу вам сказать, опираясь на свои источники в военных кругах еще весной и летом: военная операция во время наступательных действий в районе Бахмута, скорее, была отвлекающим маневром, но, тем не менее, вот это распыление средств произошло, и дискуссия до сих пор продолжается – не только в США, но и в Украине тоже: надо, не надо было это делать?
А сейчас произошел такой всплеск политических эмоций, накопившаяся эмоциональная усталость также проявилась. В оппозиции увидели ослабление позиций президента (Владимира) Зеленского, что в обществе появилось много критических настроений, и они решили начать атаку на президента. Это уже на уровне политических инстинктов. Полтора года держались, а тут решили атаковать. У президента начали отвечать. Но главная проблема сейчас даже не в этом. В политической оппозиции сейчас нет сильных фигур, и они вряд ли окажут влияние на политическую ситуацию. Пытаются противопоставлять (Валерия) Залужного Зеленскому, а между ними и так было психологическое напряжение. И вот это главная сейчас проблема, я бы сказал, дилемма – и для Зеленского, и для Залужного, и для политической стабильности в Украине.
– Юрий, разногласия между Украиной и Соединенными Штатами, в частности, Украиной и Западом вообще, начались не сейчас и не летом. Но сейчас, если я правильно понимаю, эти разногласия накладываются на объективные факторы: выборы в Америке, изменение ситуации в Европе, вообще усталость от войны. Как это может повлиять на то, что происходит в Украине?
Юрий Федоров: То, что происходит в Соединенных Штатах, конечно, оказывает самое непосредственное – я бы, может быть, не рискнул сказать решающее воздействие на то, что происходит в Украине, хотя не исключено. Понимаете, есть люди в Соединенных Штатах, – и Дональд Трамп, судя по всему, принадлежит к этой категории людей (в основном это часть Республиканской партии, может быть, не самая большая, но пользующаяся поддержкой очевидного совершенно кандидата на пост президента), которые говорят: «Нет, мы не должны оказывать поддержку Украине, Соединенные Штаты должны заняться своими проблемами, вообще не нужно особенно втягиваться в международную ситуацию». Такая изоляционистская позиция, в общем, характерна для Соединенных Штатов – она иногда усиливается, иногда ослабляется, но это неотъемлемая часть американского политического, как сказали бы политологи, дискурса.
– Но, прежде всего, республиканского?
Речь идет о гораздо более серьезных вещах – об изменении миграционного законодательства в Соединенных Штатах. Его требуют республиканцы, но на него никак не могут пойти демократы
Юрий Федоров: Прежде всего, республиканцев, да. Это люди, которые концентрируются вокруг определенного крыла Республиканской партии. Кстати говоря, их иногда называют ультраконсерваторами, – это не совсем так, потому что эти люди, и такие настроения могут быть у людей, которые консерваторами не являются, то вопрос о приоритетах: чем должны заниматься Соединенные Штаты? Вот конкретная ситуация, которая возникла сейчас и по которой идут дебаты в Конгрессе, связана с положением на мексиканской границе. Вообще говоря, это проблема очень серьезная для Соединенных Штатов. Сегодня она увязана в единый пакет выделения средств, хотя средства, в общем, в этом пакете, который представила администрация, выделен – на оборону границы, финансирование пограничной службы и т.д. Но речь идет о гораздо более серьезных вещах – об изменении миграционного законодательства в Соединенных Штатах. Его требуют республиканцы, но на него никак не могут пойти демократы, потому что значительная часть голосов Демпартии – это в существенной части голоса новых граждан Соединенных Штатов, прежде всего, тех, кого называют hispanics, испаноговорящие, в основном из Латинской Америки. И пойти на какие-то ущемления, какое-то ужесточение миграционной политики демократы не могут.
И вот возникла, как сказал бы президент (Борис) Ельцин, такая вот загогулина. Ну а без оружия Украине воевать невозможно. Финансирование кончилось… Правда, там есть, как я понимаю, определенные возможности продолжать некоторые поставки, но, в общем-то, финансирование уже кончилось или кончится в ближайшие две недели. И что тогда делать?
– И что тогда делать?
Идти на переговоры имеет смысл тогда, когда страна или сторона этих переговоров чувствует определенную силу переговорной позиции, определенный потенциал
Юрий Федоров: А вот это вопрос, на который нет ответа – у меня, по крайней мере. Вот, говорят, нужно идти на переговоры, – такая точка зрения есть. Но идти на переговоры имеет смысл тогда, когда страна или сторона этих переговоров чувствует определенную силу переговорной позиции, определенный потенциал. Если Соединенные Штаты возобновят финансирование, тогда переговоры могут вестись как минимум на равных условиях. А если финансирования нет, если осталось только европейское финансирование, – а оно не может восполнить все те средства и, главное, материальное выражение в виде снарядов, артиллерийских орудий и всего прочего, – вот тут вопрос, конечно, сложный: идти на переговоры, не имея возможности продолжать военные действия той интенсивности, с которой они велись, думаю, заведомо обрекать себя на очень слабые позиции.
– Владимир, этот сложный вопрос я переадресую вам: что теперь, собственно говоря, делать в этой ситуации, когда действительно с американской позицией есть большие проблемы, с европейской, в общем-то, тоже, военных перспектив, как признал Залужный, тоже не очень видно? И что делать в этой ситуации с переговорами, о которых все чаще говорят?
Они будут сейчас предъявлять нам те же самые ультиматумы, которые предъявляли в начале войны. Для нас это, естественно, неприемлемо
Владимир Фесенко: На данный момент никаких переговоров нет, и я абсолютно согласен с коллегой, сейчас Россия не собирается вести переговоры. Она может вести переговоры только с позиции ультиматумов, и это уже заметно. Они будут сейчас предъявлять нам те же самые ультиматумы, которые предъявляли в начале войны. Для нас это, естественно, неприемлемо – поэтому сейчас, в ближайшей перспективе, как минимум несколько месяцев, я не ожидаю никаких переговоров.
Что делать в военном смысле? Я не военный эксперт, но я так вижу ситуацию: во-первых, уже происходит объективный переход в активную оборону – в условиях снарядного голода, в условиях нехватки военных ресурсов, другого просто выхода нет. Начался процесс активного возведения оборонительных фортификационных сооружений на самых горячих участках фронта. Это – реакция на критику общественности, потому что проявились слабости как раз второй линии обороны – под Авдеевкой, на флангах, ну и надо теперь все это укреплять – и под Авдеевкой, и в районе Бахмута, и в некоторых других местах. И я думаю, что даже не только там, где сейчас идут бои, а, например, надо укреплять участок границы возле Харькова – там 40 километров до российской границы всего лишь. Что касается оружия и боеприпасов, то их сейчас пытаются получать через отдельные страны, потому что институциональная военная поддержка через Евросоюз сейчас тоже заблокирована, к сожалению. Германия, Финляндия, Великобритания – вот они дают отдельные пакеты, не так много, к сожалению, и по снарядам это буквально, как говорят по-латыни, minimum minimorum.
Поэтому сейчас действительно очень непростой и напряженный период. Что-то мы пытаемся делать сами: за последние полгода активизировалось производство оружия и боеприпасов, в том числе, артиллерийских снарядов. Но, в любом случае, будут искать оружие и боеприпасы за счет долговых заимствований, пока не будет возобновлено стабильное финансирование.
– А ощущается какое-то давление Запада? Много говорится о каких-то подспудных попытках уговорить Киев к изменениям позиций, скажем так.
Владимир Фесенко: Здесь больше, я бы сказал, болтовни – даже не разговоров. Я абсолютно согласен, – об этом говорят и большинство экспертов, в том числе, и в Соединенных Штатах, и в Европе тоже, – что начинать переговоры со слабых позиций бессмысленно. А на перспективу ситуация с какими-то мирными переговорами в том, что начинать эти переговоры (извините, использую путинское выражение) можно, только принудив к ним Россию. Раньше проблема была в том, что как бы все считали: украинцы не готовы, украинцы хотят освобождать территории до границ 1991 года. Такие планы были, и политически Украина от этого не откажется, но в военном смысле, я думаю, и в психологическом смысле готовность к каким-то реалистичным переговорам в Украине возрастает. Но сейчас такой готовности нет в Москве, в Кремле. Поэтому давления со стороны Запада я не вижу.
Если Путин будет затягивать военные действия как минимум до президентских выборов в США, к сожалению, как бы кто ни хотел мирных переговоров, вряд ли они приведут к какому-то результату достаточно быстро
В Украине идет дискуссия – больше закрытая, иногда открытая в экспертных кругах – о том, какая должна быть военно-политическая стратегия на будущий год, каким образом вести военные действия и можем ли мы, и на каких условиях начинать переговоры. А вот на Западе нет определенности, им сейчас нужно решить внутренние проблемы в США и в Евросоюзе, а потом, я думаю, совместно с Украиной будут определять политическую стратегию на будущий год. Я ожидаю попыток – только попыток – как-то прозондировать, инициировать какие-то реальные переговоры о прекращении огня, о какой-то стратегической паузе после президентских выборов в России. Но будут ли эти попытки успешными, большой вопрос. Если (Владимир) Путин будет затягивать военные действия как минимум до президентских выборов в США, к сожалению, как бы кто ни хотел мирных переговоров, вряд ли они приведут к какому-то результату достаточно быстро.
– В этих условиях, Юрий, какой политический ресурс помощи Украине у Запада остается? Идут, скажем, разговоры о каких-то гарантиях безопасности. Это какие-то паллиативные способы заменить то, чего просит Украина, или это на самом деле что-то действенное?
Юрий Федоров: Видите ли, когда говорят о гарантиях безопасности, мне кажется, что это попытка уйти от реальной ответственности. Гарантии безопасности, хотя не стопроцентные, может дать членство Украины в НАТО. Обсуждается, в том числе, вариант, приписываемый вроде бы Генри Киссинджеру, или действительно вариант, который он предлагал – членство в НАТО в обмен на отказ от всех оккупированных территорий или их части. Членство в НАТО – да, это, в общем, уже серьезно. Любые другие варианты, вроде тех, которые обсуждались в марте прошлого года, когда готовился проект некоего договора между Украиной и Россией, он назывался «Договор о постоянном нейтралитете Украины», что-то в таком духе, – там пять держав, пять государств должны были дать гарантии безопасности... Весь вопрос в том, как конкретно эти гарантии сформулированы: означает ли это, что в случае агрессии в отношении Украины все остальные гаранты должны тут же выделить определенные контингенты вооруженных сил для того, чтобы агрессию пресечь, для того, чтобы они непосредственно принимали участие в боях? А если этого нет, тогда что? Обращение в Совет безопасности? Но это скверный анекдот, потому что Совет безопасности, понятно, ничего не решает.
Мы не знаем, какие могут быть конкретные формулировки вот этих гарантий безопасности: предоставление вооружений, предоставление, скажем, финансовой помощи – по-разному можно формулировать. Должны быть определенные обязательства. Как я понимаю, западные государства не готовы давать гарантии безопасности, действительно, обязывающие их к неким конкретным решительным действиям. Значит, остается членство в НАТО.
Если Запад пойдет на какие-то формулировки, обязывающие Украину принять нейтральный внеблоковый статус, значит, Россия сможет концентрировать все свои наличные силы на других участках фронта, уже с Западом, с НАТО
Переговоры могут идти по двум группам проблем – по территориальным вопросам и по вопросам статуса, на чем российская сторона, естественно, будет настаивать. Она будет настаивать на нейтральном, внеблоковом, безъядерном статусе Украины, с ограничениями на вооруженные силы Украины – это с одной стороны. А с другой стороны, будет настаивать на признании всех оккупированных территорий частью России. Пойдет Украина на это? Я сомневаюсь. Пойдет ли Запад на это? Если Запад пойдет на какие-то формулировки, обязывающие Украину принять нейтральный внеблоковый статус, значит, Россия сможет концентрировать все свои наличные силы на других участках фронта, уже с Западом, с НАТО. Это Балтийский регион, возможно, Черное море, имея в виду, что Украина обязывается быть нейтральной в этой войне. Для Запада это очень серьезное ухудшение стратегической ситуации.
– Владимир, есть еще один фактор – усталость населения за все эти два года…
Владимир Фесенко: Эмоциональная усталость, конечно, есть. Есть и физическая усталость, особенно у тех, кто на фронте, у людей в прифронтовой зоне. Несколько увеличилась доля тех людей, которые поддерживают мирные переговоры, и это отражение усталости от войны. Но вот последний опрос общественного мнения показывает, что все-таки абсолютное большинство украинцев против принципиальных уступок. Я думаю, что мы в будущем году, так или иначе, будем вести эту дискуссию, в широком смысле: война или мир, и мир на каких условиях. Например, один из самых последних опросов – уступки по поводу НАТО, внеблоковый статус. Большинство украинцев против, но это несколько больше половины. Какая-то часть, около 40% допускает, что эту тему можно обсуждать. Но, естественно, тогда встанет вопрос о других гарантиях безопасности.
Меньше всего украинцы готовы согласиться на территориальные уступки. По статусу оккупированных территорий полный тупик. Мы не будем, естественно, соглашаться на признание оккупированных территорий российскими
Я согласен с Юрием, то, что предлагается, – я знаю оценки дипломатов, они говорят: это не гарантии безопасности, это, скорее, содействие Украине в сфере безопасности. Например: обещания санкций против России, военно-экономическая поддержка – то, что, собственно, и сейчас нам оказывают, и то уже с проблемами. Увы, но я уверен, и тут я реалист, что воевать за нас никто не будет.
Я допускаю, что единственная реальная возможность о чем-то договариваться в перспективе, если Россия будет готова к этому, – это просто соглашение о прекращении огня, ну и продолжение процесса обмена пленными – обмен «всех на всех». Меньше всего украинцы готовы согласиться на территориальные уступки. По статусу оккупированных территорий полный тупик. Мы не будем, естественно, соглашаться на признание оккупированных территорий российскими. Ну и по другим проблемным вопросам, в том числе, отношений Украины с НАТО, внеблоковости, я тоже считаю ситуацию тупиковой, хотя теоретически могут искать какой-то компромисс.
На демилитаризацию, после того, что произошло, Украина не пойдет. Поэтому я думаю, что и большая часть западных партнеров – может быть, не все, но большая часть будет поддерживать Украину в этом плане, поскольку действительно речь идет не только о безопасности Украины на перспективу, но и, как правильно Юрий заметил, это и вопрос о безопасности НАТО и Европейского союза. Кстати, в этом пакете условного содействия безопасности Украины рассматривается вопрос европейской интеграции. Напрямую это нам никто не гарантирует, но косвенно хотя бы – это некое, скажем так, обеспечение восстановления Украины, ну и, может быть, снижение риска конфликта между Россией и Европой. Европейцы надеются, что тогда Россия, которая все-таки будет заинтересована в какой-то нормализации отношений с Европой, может быть, уменьшит свою агрессию. Я в этом сомневаюсь, но такие ожидания есть. Так или иначе, простой формулы мира в перспективе нет.
Форум